«المتغطى بأمريكا عريان»
أكد البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية، أنه لا خوف على الأقباط المصريين فى ظل العهد والدستور الجديدين، موضحاً أن مصر بطبيعتها ترفض «الحكم الدينى»، وسبل إدارة حكم الإخوان لها لم تكن تليق بها. ولفت البابا فى حواره مع الإعلامى عمرو عبدالحميد فى برنامج «الحياة اليوم» على تليفزيون «الحياة» إلى أن «المتغطى بأمريكا عريان»، مضيفاً أن أحداً لم يسمع صوتها بعد حرق 100 كنيسة مصرية بعد أحداث فض اعتصام «رابعة العدوية». وكان البابا تواضروس الثانى، عاد إلى القاهرة الثلاثاء، بعد رحلته الرعوية لروسيا التى استغرقت 7 أيام، ترأس خلالها وفداً رفيع المستوى من أساقفة الكنيسة القبطية الأرثوذكسية. وتطرق فى حواره إلى تفاصيل تلك الزيارة، ونتائجها، وكذلك امتد الحديث إلى الأحداث التى مرت بها مصر خلال السنوات الماضية، وأبرزها ثورة 30 يونيو.
■ قداسة البابا تواضروس، كيف تصف لنا زيارتك الأولى لروسيا؟
– الحقيقة، كنت أحلم قبل رهبنتى أن أزور روسيا، وكنت أقرأ فى الأدب الروسى وبعض قصص الأطفال وسير بعض القديسين الروس، ما خلق بداخلى اشتياقاً لزيارة روسيا، والله حقق تلك الأمنية.
■ هل عودة الدفء فى العلاقات بين الكنيستين الروسية والمصرية سببه عودة العلاقات بين روسيا ومصر بشكل قوى؟
– لا أظن ذلك، فآخر زيارة قام بها البطريرك القبطى للاتحاد السوفيتى كانت فى عام 1986 منذ 26 عاماً، وآخر زيارة قام بها البطريرك الروسى كيريل عام 2005 منذ 5 أعوام، والكنيسة الروسية شاركت فى مناسبات عديدة مثل وفاة البابا شنودة الثالث وحفل تنصيبى على الكرسى البابوى عام 2012، وكان لا بد أمام تلك المشاركات والروح الطيبة أن أزور روسيا وأشكر الكنيسة الروسية بنفسى.
■ قداسة البابا.. التقيت بوزير الخارجية الروسى فما الرسائل السياسية التى حملها هذا اللقاء؟
– هذا أول لقاء مع وزير الخارجية الروسى، وقال لى «نحن نعتبرك أول بطريرك قبطى يزور روسيا»، فقلت له إن البابا شنودة زار روسيا من قبل، فقال لى «البابا جاء يزور الاتحاد السوفيتى» وكانت هذه لمحة طيبة منه، واستمع لى عن رؤيتى وتعرف على حياتنا فى مصر والمسيحيين بالأخص، وشرح لى ما يحدث فى أوكرانيا، وكانت لنا رؤية مشتركة أن الغرب لا يفهم تماماً العقليات الشرقية، ولذلك يعتقدون افتراضات خاطئة لا تتناسب مع الواقع الشرقى، والعراق أكبر مثال.
■ القادة الروس يؤكدون رفضهم فرض مفاهيم غربية على المجتمع الروسى، هل لمست منهم ذلك؟
– نحن فى زمن العولمة، ومن المفترض أن العالم صار بلا حدود، ويجب أن يمشى العالم بوتيرة واحدة، لكن يجب أن نعلم أن هناك خصوصيات لكل دولة وشعب، يجب احترامها، مثلاً فرض الموضة التى قد لا تتناسب معنا فى الشرق الأوسط من ناحية تعرية الجسد، وافتراض أن يتوحد العالم من خلال وسائل الإعلام، هذا أمر خطأ تماماً.
■ هل القادة الروس مهتمون بأوضاع المسيحيين فى سوريا والعراق ومصر؟
– مصر بدأت عهداً جديداً بدستور جديد، فبالتالى لا يوجد قلق على الأقباط، وظهرت الكنيسة بمعدنها الأصيل فى الأحداث الأخيرة، والكل يشهد بذلك، وأريد أن أذكّر أن الكنيسة الروسية الأرثوذكسية هى أكبر كنيسة عدداً والكنيسة المصرية القبطية هى أقدم كنيسة، والكنائس الأرثوذكسية فى العالم تنقسم إلى كنائس شرقية وبيزنطية، والكنائس الشرقية تضم 6 كنائس، والكنائس البيزنطية تضم 15 كنيسة موزعة فى دول العالم، وروسيا لديها 800 دير و100 ألف راهب.
■ هل هذه الروحانية المشتركة تساعد فى تدعيم موقف الكنيسة القبطية والروسية لمواجهة التطرف؟
– نعم، وأيضاً تدعيم لموقف الإنسانية، فالعالم غارق فى المادية، لذلك فإن الروحانية هى سبيل حياة للإنسان ويجب البحث عن الروح وتغذيتها، وهو ما تعمل عليه الكنيستان.
■ هل تستطيع الكنيستان أن تواجها الهجمة الشرسة التى تتعرض لها بلدان مثل سوريا والعراق ومصر؟
– أغلب المسلمين معتدلون وكل المسيحيين معتدلون، فهم لا يبحثون عن سلطة، أما جماعات العنف التى تجاوزت حدود الإنسانية والتى نقرأ عن جرائمهم، فهذه الجماعات صناعة غربية، لأن الشرق لا يصنع العنف أبداً، والغرب يهدف إلى تقسيم البلاد والجيوش.
■ هل ترى أن هناك مخططاً لتهجير المسيحيين من الشرق الأوسط؟
– ربما يكون هناك مخطط، بالنظر لما يحدث فى المنطقة وتوقيت حدوثها. وإفراغ الشرق الأوسط من المسيحيين كارثة.
■ هل يمكن أن نرى اتحاداً بين الكنيسة الروسية والمصرية فى المستقبل؟
– الكنائس الشرقية القديمة والبيزنطية الأرثوذكسية تجرى حواراً لاهوتياً منذ عشرات السنوات لشرح المفاهيم الإيمانية، ولكن لم نصل بعد إلى وحدة كاملة، ولكن فى الطريق لها، وهناك مقترح لتشكيل لجنة تعاون بين الكنيستين فى مجالات كثيرة وأهمها مجالات الرهبنة.
■ قداسة البابا.. أعربت عن رغبتك فى بناء كنيسة قبطية فى موسكو؟
– طالبنا بأن يكون هناك مكان صلاة للأقباط فى روسيا، وأتمنى أن تُبنَى كنيسة قبطية، وهناك راهب قبطى موجود فى روسيا لمتابعة الإجراءات المطلوبة.
■ أعود من روسيا إلى مصر.. اليوم 4 نوفمبر تاريخ له مغزى، أولاً عيد ميلادك وأيضاً الذكرى الثانية للقرعة الهيكلية؟
– يجيب البابا ضاحكاً: متأكد أنهما عامان، أشعر أنهما أكثر من ذلك.
■ لو رجعنا للخلف، هل كان للأنبا تواضروس رأى مختلف فى الاستمرار فى الانتخابات البابوية بعدما جلس على الكرسى وذاق صعوباته؟
– أولاً، لم يكن فى بالى على الإطلاق أن أكون بطريرك الكنيسة، وكنت أقول «اللى هييجى بعد البابا شنودة الله يكون فى عونه»، فالبابا شنودة عملاق وظل طويلاً على الكرسى وقاد الكنيسة 50 عاماً، خاصة أنه شخصية تاريخية، لكن شاءت العناية الإلهية أن أكون فى هذا المكان، وهى خدمة صعبة للغاية.
■ ما أصعب المواقف التى مرت على البابا تواضروس فى العامين الماضيين؟
– يوم الاعتداء بشكل همجى على 100 كنيسة فى 14 أغسطس، ويوم الاعتداء على الكاتدرائية، وكانت لحظات قاسية مرت علىَّ.
■ ومع ذلك لك عبارة شهيرة «وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن»؟
– لو ظل الوطن سنصلى فى أى مكان، لكن لو فقدنا الوطن أين سنصلى.
■ كنت البطريرك الأول والأخير فى حكم الإخوان، كيف مر هذا العام عليك؟
– كانت أول مشكلة قابلتها قبل تنصيبى بـ 48 ساعة هى انسحاب الكنيسة من الجمعية التأسيسية للدستور الأول، وعندما جلست على الكرسى زرت الرئيس الأسبق محمد مرسى وشكرته على اعتماد قرار تعيينى بطريركاً، وتقابلنا فى وضع إكليل الزهور فى احتفالات، وكانت مقابلات عابرة، وكنت كل يوم أفاجأ بشكل جديد وتغيير فى الإعلام والتعليم والثقافة، ثم فوجئنا بالاعتداء على الكاتدرائية بصورة غير مرضية، وإخوتنا المسلمون «كانوا رافضين لذلك»، ومصر بطبيعتها ترفض الحكم الدينى.
■ كيف كانت اللقاءات التى جمعتك بالرئيس الأسبق محمد مرسى؟
– اللقاء الأول كان بروتوكولياً، والثانى لتعزيته فى وفاة شقيقته، لكن الأهم هو اللقاء الأخير الذى كان قبل أحداث 30 يونيو بـ 12 يوماً مع شيخ الأزهر بهدف الاطمئنان على مصر والتقينا ساعتين، لكننا لم نخرج بشىء، وكان الرئيس الأسبق يهوّن من الأحداث، وسألته ما توقعاتك لـ 30 يونيو؟ فأجاب: سيكون يوماً عادياً، وخرجنا من الحوار أكثر قلقاً على مصر بدلاً من أن نطمئن.
■ كان هناك لقاء مع السفير رفاعة الطهطاوى وطالبكم بتأييد الإخوان؟
– السفير رفاعة طلب منا زيارة شكلية للرئيس الأسبق محمد مرسى، ورفضت أن أكون مجرد ديكور.
■ أشرت إلى حادث الكاتدرائية، لكن وقتها صدرت تصريحات من مساعد رئيس الجمهورية عصام الحداد واتهم الأقباط بأنهم وراء الحادث، هل شعرت وقتها أن الدولة ضد الأقباط؟
– بالطبع، لأن المسئول كلمته لها قيمة، والأكثر أنهم قاموا بإعداد أسطوانة بها فيديوهات مختارة لإقناع الغرب بأن الكاتدرائية هى التى اعتدت واستخدمت السلاح.
■ هناك تصريحات لخيرت الشاطر بأن معظم متظاهرى الاتحادية كانوا نصارى كيف كنت تتعامل مع هذه التصريحات؟
– كنا نصلى أن يهديهم الله.
■ كيف كنت ترى انضمام بعض الأقباط لحزب الحرية والعدالة؟
– كانت مجرد دعاية، وأتذكر أن إحدى القنوات التابعة للإخوان سألتنا ماذا تريد من حزب الحرية والعدالة فأجبتهم أريد طلبين «الحرية والعدالة» وكانت صدمة لهم.
■ هل كنت تتوقع أن يسقط حكم الإخوان بعد عام؟
– مصر ليست شركة، وكانت سبل الإدارة فى حكم الإخوان لا تليق بمصر أبداً.
■ هل كنت تتوقع أن الدعوة التى أطلقتها «تمرد» ستلقى نجاحاً؟
– توقعت نجاحها بنسبة 90%.
■ كيف تتخيل شكل مصر لو استمر حكم الإخوان؟
– كانت مصر ستنحدر كل يوم.
■ كيف اتخذت قرار المشاركة فى 3 يوليو؟
– موقع مسئوليتى شعبى، ولمست رفضاً شعبياً لحكم الإخوان من خلال مقابلاتى مع سياسيين وشخصيات عامة، وكانت مصر فى شبه مهزلة، وعندما أتيحت الفرصة حضرت اجتماع 3 يوليو لمعرفة الخطوات المستقبلية بقيادة الفريق أول -وقتها- عبدالفتاح السيسى، وكانت مناقشة ديمقراطية وطرحنا عدة بدائل مثل انتخابات مبكرة أو إمهال الرئيس الأسبق فرصة، حتى وصلنا إلى الاقتراح الذى أعلنه وزير الدفاع وقتها.
■ هل أسهمت فى صياغة البيان؟
– أسهمت فى المناقشة العامة وكل نقاط البيان.
■ بعض قيادات الإخوان صرحوا بأن البابا شنودة لو كان على قيد الحياة لما شارك فى 3 يوليو؟
– لكل زمن رجاله.
■ كيف تتعامل مع اتهامات الإخوان لك بأنك انقلابى؟
– الانقلاب يعنى أن تكون الخطوة الأولى للجيش، لكن الشعب هو من قام بتلك الخطوة، و30 يونيو هى حركة من الشعب حماها الجيش.
■ هل هناك قيادات كنسية رفضت مشاركتك؟
– لا، لأن الرأى العام وقتها كان رافضاً لهذا الحكم، وكنت أتخيل أن جميع المصريين فى الشارع وأنا الوحيد فى منزلى، فلذلك شاركت فى اجتماع 3 يوليو.
■ هل تلقيت تهديدات؟
– التهديدات المنشورة على الإنترنت والمعلنة وأسمعها ولا أهتم.
■ كيف تنظر إلى الأعمال الإرهابية التى تقوم بها جماعات متطرفة ضد الشرطة والجيش؟
– الجيش المصرى له طبيعة تختلف عن كل الجيوش، ويتعامل كوحدة، لأنه مدرسة قديمة وله تقاليد منظمة، ويظن البعض أن العمليات الإرهابية ضد الجيش ستكسره، ولكن الحقيقة أنها تزيده إصراراً.
■ هل هناك علاقة بين الجماعات المتطرفة وجماعة الإخوان؟
– بالطبع هناك ارتباط وعلاقة بين الجماعات المتطرفة والإخوان.
■ ما تعليقك على الدعوات بضرورة المصالحة مع جماعة الإخوان؟
– المصالحة مع أى إنسان لم يرتكب عنفاً مطلوبة، لكن ما نراه لم يصل سفك الدم فقط بل هو خارج مفهوم الإنسانية.
■ كثيرون يعتقدون أن أمريكا تستخدم الأقباط لخدمة مصالحها، هل هذا صحيح؟
– كانت أمريكا والدول الغربية تصدر بيانات لو حُرق باب فى كنيسة، فظن الكثير أنها تحمى الأقباط، لكن الحقيقة «اللى متغطى بأمريكا عريان»، فعندما تم حرق الكنائس بعد فض رابعة لم نسمع منهم شيئاً.
■ بخصوص الانتخابات البرلمانية المقبلة، هل الكنيسة تدعم قائمة بعينها؟
– من الصعب أن ندعم قائمة بعينها، لأن كل القوائم ستضم أقباطاً، وكلهم أبناء الكنيسة، فلماذا ندعم قائمة دون أخرى.
■ كانت هناك انتقادات وُجهت للكنيسة بأنها حشدت لدعم الكتلة المصرية فى الانتخابات الماضية؟
– نحن نحشد للمشاركة فقط، وليس لصالح حزب معين، وكلمة «توجيه الأقباط» موضة قديمة، لأنهم أكثر وعياً.
■ هل تتوقع عودة الإخوان إلى البرلمان؟
– من الممكن أن يحدث ذلك تحت مظلة أخرى، ولذلك يجب أن ينتبه كل مصرى فى الاختيار والترشيح.
■ هناك تخوفات من عودة فلول الحزب الوطنى؟
– لا يمكن أن أقول إن الكل كان فاسداً قبل 25 يناير، فالتعميم خطأ.
■ مرت 3 سنوات على حادث ماسبيرو، هناك انتقادات موجهة للكنيسة بأنها لم تتابع التحقيقات وتقتص لأبنائها؟
– هذا الحادث وقع فى عهد مسئولين سابقين، ونحن الآن أمام قيادة جديدة وظروف جديدة، وإثارة مثل هذا الأمر ليس من الحكمة، فنحن نتابع بشكل مستمر التحقيقات ولكن لا نتحدث، لأن الجيش مجروح والاقتصاد ضعيف، ونحن نقيم تذكاراً سنوياً لشهداء ماسبيرو فى كنائسنا، فالقضية لن تضيع ولكن طريقة إثارتها يجب أن تكون بحكمة.
■ هل من الممكن أن نصل إلى مجتمع مصرى محصن ضد الفتن الطائفية؟
– الفتنة تظهر فى مجتمع جاهل، واختفاء الجهل يمنع الفتن، فمثلاً بناء الكنائس يثير أزمات ولكن وضع قانون يحل الأزمة؟
– ■ بالمناسبة ما آخر أخبار قانون بناء الكنائس؟
– قدمنا مسودة لمشروع قانون بناء الكنائس وننتظر عرضه على البرلمان المقبل.
■ عودة إلى ذكرى اختياركم بطريرك الكنيسة، متى قرر الدكتور وجيه سليمان -وهو اسمك قبل الرهبنة- أن يترهبن؟
– منذ أن كنت فى الثانوية العامة أرغب فى الرهبنة وبعد التخرج زرت الأديرة واشتقت إلى حياة الرهبنة، لكنّ ظروفاً عائلية منعتنى من الرهبنة عقب التخرج ثم شاءت العناية وترهبنت.
■ كيف مر أول يوم لك فى الرهبنة؟
– الدير اختبرنى عامين حتى يرسمنى راهباً، ونلت الرهبنة 31 يونيو 1988.
■ من المعروف أن هناك علاقة أبوية مع الأنبا باخميوس كيف بدأت علاقتكم؟
– كان مقر الأنبا باخميوس فى كنيستنا وكنت أرتبط به منذ شبابى وتربيت على يديه.
■ صرحت بأنك تلميذ للبابا شنودة أيضاً؟
– الأنبا باخميوس هو الابن البكر للبابا شنودة وأنا دائماً كنت أتعلم من البابا شنودة طوال حياتى ورهبنتى.
■ تذكر أول لقاء لك مع البابا شنودة؟
– يوم 18 مارس 1983 وكانت هناك أزمة بين الكنيسة والرئيس السادات وذهبت إليه فى الدير حيث وُجد البابا شنودة وقتها، وهناك لقاء آخر عابر فى دمنهور.
■ هل والدك قال لك «بكرة هيرسموك أسقف»؟
– هذه قصة حقيقية منذ 10 سنوات عندما ذهبت للكنيسة لرسامتى «شماس» ولكن لم يحدث، وعدت مع والدتى وهى حزينة، وعندما رأينا والدى قال لنا «بكرة هيرسموك أسقف».
■ يوم الانتخابات البابوية حصلت على المركز الثانى بعد الأنبا روفائيل، فكيف قابلت هذه النتيجة؟
– صليت بأن يكون الأنبا روفائيل البطريرك، وتربطنى علاقة أخوية معه.
■ هل كنت تتوقع أن يختارك الناخبون؟
– لم أكن أتوقع أن يختارنى الناخبون لأنى وقتها لم يكن أحد يعرفنى، مجرد أسقف فى إيبارشية بعيدة.
■ مَن أول شخص اتصل بك بعد إعلان النتيجة؟
– الأنبا باخميوس.
■ كيف تلقيت خبر اختيارك «بطريرك»؟
– قلت وقتها: يارب استر علىَّ، وتمالكت دموعى وكنت أشعر بصعوبة المسئولية.
■ بعد الانتخابات وعدت أنك تعتزم ترتيب البيت من الداخل هل نجحت فى إعادة ترتيبه؟
– العام الماضى تم ترتيب البيت بنسبة 5% أما هذا العام وصلت النسبة إلى 4%
■ لماذا حدث هذا التراجع؟
– لأن حجم العمل كبير، فالكنيسة القبطية موجودة فى دول عالم كثيرة.
■ لماذا لم تقر لائحة البطريرك حتى الآن فى الرئاسة؟
– المجمع المقدس أقر اللائحة، ولم تكن فترة كبيرة مرت على الرئيس، ولكن سنرسلها إلى الرئاسة.
■ لماذا لا تسمح اللائحة بأن يختار كل الشعب القبطى البطريرك؟
– الكاهن يختاره الشعب، والكهنة تختار الأسقف، والأساقفة يختارون البطريرك، هذا هو الوضع الطبيعى، ولكن كنيستنا شعبية لذلك نختار ممثلين عن كل الفئات.
■ لماذا حرمت اللائحة المرشحين السابقين من الترشح؟
– كل فترة انتخابية قائمة بذاتها ولها مرشحون مناسبون لتلك الفترة.
■ ما آخر أخبار قانون الأحوال الشخصية؟
– الرئيس السيسى عقد اجتماعاً منذ شهر عن الإصلاح التشريعى، وأحد القانونيين الأقباط قال للرئيس إن هناك قانوناً للأحوال الشخصية موجوداً فى أدراج الدولة منذ 30 عاماً، فطلب الرئيس إعادة مراجعته لإقراره.
■ كيف تتفق الكنائس المختلفة حول أسباب الطلاق والزواج؟
– يوجد قانون موحد بالفعل، وسنعيد مراجعته وإعادة تقديمه.
■ هل هناك أسباب جديدة للطلاق غير حالة الزنا؟
– الطلاق هو للزنا بكل أشكاله، الزنا الفعلى والحكمى والروحى، والأخير معناه أن الإنسان يغير دينه، لكن هناك أسباب أخرى تدعو للتطليق.
■ هل التعذيب الجسدى يستوجب التطليق؟
– بالطبع، لو ثبت أن هناك مرضاً يدفع طرفاً لتعذيب الآخر يستوجب ذلك التطليق.
■ بعض الكنائس تستخدم لائحة 38، لماذا الكنيسة الأرثوذكسية تصر على رفضها؟
– لائحة 38 مدنية ولم تصدر من المجمع المقدس ولكنها صدرت من المجلس الملّى.
■ الكنيسة ترفض زواج الطرف الزانى فهل هناك نص كتابى يمنع ذلك؟
– الزواج فى المسيحية هو شريعة الزوجة الواحدة، ويقوم على صفة الأمانة، ولو خانها يجب ألا يستأمن على زيجة أخرى، ولكن نحن نبحث فى ذلك الأمر ونبحث عن أدلة ولم نصل إلى حل معين.
■ ما تفسيرك لزيادة عدد الملحدين، وهل وصل الأمر لحد الظاهرة؟
– لم تصل إلى درجة الظاهرة. والحرية فى زيادتها تصير فوضى، وبالتالى لها نتائج عكسية، وعقدنا مؤتمراً لكيفية مواجهة الإلحاد.
■ هل أثرت أعباء الكرسى البابوى على صحتك؟
– مسئولية هذا الكرسى تجعلنى لا أنام وأنسى الأكل وأعانى من أوجاع فى ظهرى، والطبيب نصحنى بالمشى ولكن لا أستطيع.
■ فى نهاية اللقاء نرجو من قداستكم أن تقول كلمة أخيرة للشعب المصرى.
– الشعب المصرى معدنه أصيل ويقدم مثالاً رائعاً للتعايش، وهو الذى يحمى مصر؛ جيشاً وفناً و«أزهر» وكنيسة، وأفتخر أننا من هذا الشعب.
الوطن
