«مرسى» رفض بث مراسم أداء «اليمين» على الهواء
أكد المستشار محمد الشناوى، نائب رئيس المحكمة الدستورية السابق، والمتحدث باسمها، أن حكم المحكمة الدستورية بحل مجلس شعب 2012 هو ما أثار حفيظة تنظيم الإخوان وجعلهم يتربصون بالمحكمة ويتظاهرون أمامها لاحقاً، ويخفضون عدد أعضائها إلى 11 إضافة إلى رئيسها.
المستشار محمد الشناوى لـ «الوطن»: راتب رئيس المحكمة الدستورية لا يتجاوز الحد الأقصى.. و«المحاسبات» لديه مفردات مرتباتنا
وكشف، فى حواره مع «الوطن»، عن أن محمد مرسى، الرئيس السابق، عند أدائه اليمين الدستورية أمام المحكمة، طلب عدم بث مراسم اليمين على الهواء مباشرة، كنوع من الرفض للمحكمة بتشكيلها فى وقتها، لكنه مع رفض أعضاء المحكمة، اتصل بمكتب الإرشاد، فسمحوا له ببث المراسم. وقال «الشناوى» إن «مرسى» طلب من أعضاء الدستورية لاحقاً الانتقال معه إلى جامعة القاهرة لحضور أدائه اليمين مرة أخرى، وعندما ذهبوا إلى هناك وجدوا مقاعدهم مشغولة، فانصرفوا، وهو ما حدث كذلك مع الدكتور أحمد الطيب، شيخ الأزهر. وحول فترة الرئاسة الانتقالية للمستشار عدلى منصور، قال «الشناوى» إن «منصور» لم يكن وقتها أدى اليمين رئيساً للمحكمة الدستورية، ولم تكن هناك أى ترتيبات مسبقة لرئاسته الدولة قبل 3 يوليو، وأنه أدى اليمين الدستورية رئيساً للمحكمة، وفى اليوم نفسه أدى يمين رئاسته للجمهورية، لافتاً إلى أنه كان المسئول عن مراسم أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى، اليمين الدستورية، وأن الرئيس أعجب يومها بالتنسيق مع الرئاسة، وأبدى إعجابه بالمحكمة، والمجهود الذى يبذله أعضاؤها.. وإلى نص الحوار:
■ عاصرت خلال عملك نائباً لرئيس المحكمة الدستورية 4 رؤساء للجمهورية، بداية من حسنى مبارك، ثم عدلى منصور ومحمد مرسى، وصولاً إلى عبدالفتاح السيسى.. ما هى كواليس أداء بعضهم اليمين الدستورية أمامكم؟
– كان الأمر عادياً باستثناء محمد مرسى، فعندما جاء إلى مقر المحكمة لأداء اليمين الدستورية، كان حريصاً على عدم إذاعة أدائه لليمين أمام «الدستورية» على التليفزيون، وكان هذا اتجاهاً غريباً منه.
عدم إطلاع الشعب على مباحثات تيران وصنافير سبب الأزمة.. والقضية فى يد «الإدارية العليا» ولها أن تحيلها إلى «الدستورية»
■ هل جرت مداولات بينكم وبينه فى هذا الشأن؟
– لا، نقل إلينا هذا الكلام قبل حلف اليمين يومها، ونحن كأعضاء جمعية عمومية اجتمعنا انتظاراً لأداء اليمين، فنُقل إلينا أن «مرسى» يرفض إذاعة مراسم أداء اليمين على الهواء، وهو ما قوبل بالرفض من أعضاء الجمعية العمومية للمحكمة.
■ ولماذا رفض «مرسى» إذاعة اليمين، هل بسبب نص الإعلان الدستورى الذى أصدره المجلس العسكرى واعترض عليه الإخوان من قبل؟
– هناك أسباب عديدة، إلا أن السبب الرئيسى كان رغبته فى التقليل من شأن المحكمة الدستورية، وعدم ظهورها بوضعها الحالى، أو بأعضائها وقتها، فبعد أن أعلنا رفضنا مطلب «مرسى»، أتى إلى المحكمة يوم حلف اليمين وانفرد بالمستشار فاروق سلطان، رئيس المحكمة وقتها، ثم طلب أن نصلى الظهر أولاً، وعلمنا بعد ذلك أنه دخل إلى أحد المكاتب واتصل بمكتب الإرشاد، وأخذ موافقتهم على أداء اليمين أمام المحكمة وإذاعته على الهواء مباشرة، فتم السماح لسيارة التليفزيون بالدخول، وبالفعل أدى اليمين أمام المحكمة على الهواء، ثم اشترط حينها أن تصحبه هيئة المحكمة إلى جامعة القاهرة لحضور أداء اليمين الدستورية بجامعة القاهرة، فذهبنا معه وفوجئنا أن الأماكن المحجوزة لنا تم شغلها من أشخاص آخرين، حتى إن الدكتور أحمد الطيب شيخ الأزهر اعتذر وغادر المكان لنفس السبب، وبالتالى اعتذرنا نحن أيضاً وغادرنا دون حضور اليمين الذى أداه فى الجامعة.
تعامل مجلس النواب مع القوانين الصادرة فى غيبته صحيح.. وحكم النقض بإبطال عضوية «أحمد مرتضى» واجب النفاذ
■ ما الذى دار بينكم وبين «مرسى» بعد أداء اليمين فى المحكمة الدستورية؟
– المستشار فاروق سلطان قال كلمة باعتباره رئيس المحكمة، وكان الكلام بعد ذلك رسمياً، ثم توجه مباشرة إلى جامعة القاهرة.
■ وماذا عن المستشار عدلى منصور وأدائه اليمين، وكيف تم إبلاغه بالمنصب والمداولات التى تمت بينكم؟
– تم إبلاغه عن طريق المؤتمر الذى عقد فى 3 يوليو، فلم تكن هناك أى ترتيبات قبلها، حتى إنه لم يكن قد أدى بعد اليمين كرئيس للمحكمة الدستورية، حتى إنه فى هذا اليوم أدى اليمين كرئيس للمحكمة الدستورية أولاً ثم كرئيس للجمهورية ثانياً أمام الجمعية وأمام الحضور جميعاً، وكنا جميعاً مأخوذين من المفاجأة ومتعاطفين معه نظراً للمسئولية الملقاة على عاتقه فى ظروف صعبة تمر بها الدولة، وتحدق بها أخطار داخلية وخارجية، كنا جميعاً متعاطفين معه، ونخشى عليه، ولكنه استعان بالله.
«المعزول» اشترط حضورنا «يمين» جامعة القاهرة وعندما ذهبنا وجدنا مقاعدنا مشغولة فانصرفنا كما فعل شيخ الأزهر
■ هل كان هناك تواصل بينكم وبينه أثناء فترة توليه رئاسة الجمهورية؟
– باستمرار، لم أتصل به مرة واحدة إلا كان يُجيب على اتصالاتى للاطمئنان عليه وعلى صحته، وكان ذلك على فترات متباعدة نظراً للمسئولية الملقاة على عاتقه.
■ وكيف كان حلف الرئيس عبدالفتاح السيسى لليمين؟
– قبل أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى اليمين الدستورية أمامنا بيومين، أعددنا القاعة الكبرى فى المحكمة لهذا الحدث، وكنت المسئول عن هذا الأمر بالتنسيق مع الرئاسة، وأعتقد أن الصورة خرجت مشرفة وقتها، حتى إن الرئيس السيسى أبدى إعجابه بالمحكمة، والمجهود الذى يبذله أعضاؤها.
■ بالعودة إلى عهد «مرسى».. كيف كانت العلاقة بين المحكمة الدستورية والإخوان؟
– كان هناك توتر طبعاً، فالحكم الذى أصدرته «الدستورية» بحل مجلس الشعب أثار غضبهم جداً، وكان بالنسبة لهم مسألة موجهة إليهم، علماً بأنه حكم عادى، وصدر قبل ذلك حكمان بحل مجلس الشعب، إلا أن الإخوان اعتبروا هذا الحكم موجهاً ضدهم، وأصروا على الانتقام من المحكمة الدستورية، بدليل الإعلان الدستورى الذى صدر لاحقاً وتخفيض عدد أعضاء المحكمة، لتقتصر على الأعضاء القدامى فقط، فقد تم تقليصهم إلى 11 عضواً بخلاف رئيس الدستورية.
■ هل هذه العلاقة المتوترة مع «مرسى» كانت سبباً فى الإعلان الدستورى الذى أصدره فى نوفمبر 2012؟
– هذا الإعلان كان محط اندهاش واستغراب منا، ورأينا أن الهدف منه النيل من القضاء بوجه عام، والمحكمة بوجه خاص، فضلاً عن تحديد اختصاصها وتقليل عدد أعضائها، بعد حكمها بحل مجلس الشعب الذى أثار حفيظة الجماعة كلها.
■ يرى البعض أن أحكام «الدستورية» كانت سريعة فى عهد تنظيم الإخوان بدليل أن حكم حل برلمانهم لم يستغرق وقتاً.. ما تعليقك؟
– القضايا كانت معروضة أمامنا ومنتهية وجاهزة للحكم، فكيف نتراخى أو نتباطأ فى إصدار الأحكام، فعلى العكس، جميع الأحكام أخذت وقتها، ولم يكن هناك أى تعجل.
أزمة مرتبات أعضاء المحكمة الدستورية أثارها الإخوان.. وهناك قضاة أصحاب «توجهات» رفعوا قضية أمام النقض للكشف عنها
■ هل استشاركم المجلس العسكرى بخصوص تفسير حكم حل مجلس الشعب، وهل المقصود حل المجلس كله أم الثلثين؟
– لم تتدخل أى جهة إطلاقاً، ونحن أصدرنا حكماً انتهينا فيه إلى حل المجلس كله، بناءً على بطلان انتخابات الثلث الفردى، ما يبطل انتخابات المجلس كله.
■ هل إبطال ثلث المجلس يبطل المجلس كله؟
– كان ذلك رأى المحكمة، وبالطبع لا تعليق على حكم قضائى.
■ هل تواصل معكم أحد من مكتب الإرشاد؟
– لا، لكننا سمعنا بعد ذلك عن أنه كان هناك اتجاه لإصدار قرار بقانون لحل المحكمة الدستورية، وتعيين أعضاء جُدد برئاسة عصام سلطان، فضلاً عن حصار المحكمة.
■ وما الذى حدث أثناء حصار الإخوان لمقر المحكمة الدستورية؟
– جئنا إلى عملنا صباحاً كالمعتاد، ففوجئنا فى العاشرة صباحاً بوفود تأتى إلى محيط المحكمة ومظاهرات وهتافات بسقوط أعضاء الدستورية، وأن المحكمة لا بد أن تُزال، وأمور من هذا القبيل، واستمررنا فى عملنا، إلا أنه تعذر علينا دخول المحكمة بعد ذلك.
■ كيف كان رد الأجهزة الأمنية بعد أن تواصلتم معها لفك الحصار؟
– الجهات الأمنية قالت لنا ادخلوا وسنؤمّن دخولكم، لكننا رفضنا الأمر منعاً لإثارة المشاكل، ولأننا لن نستطيع مواصلة عملنا، وهناك أناس شتائمهم تصلنا ليل نهار.
فوجئنا كملايين المصريين باختيار «منصور» رئيساً مؤقتاً أثناء تلاوة «بيان 3 يوليو».. وكنت دائم الاتصال به رغم المهام الملقاة على عاتقه
■ هل التقت هيئة المحكمة مع «مرسى»؟
– نعم، مرة واحدة، وكان ذلك يوم أداء اليمين فقط، ولم نقابله فى قصر الرئاسة، ولم أحضر لقاءه مع رؤساء الهيئات القضائية.
■ ما الاختلافات بين الرؤساء الثلاثة الذين أدوا اليمين الدستورية أمام المحكمة فى حضورك؟
– محمد مرسى فى جانب، وعدلى منصور والرئيس السيسى فى جانب آخر، فلم أكن مرتاحاً فى حالة «مرسى» لأسباب كثيرة، أولها أننى لا أثق فى الإخوان.
■ وما أسباب عدم ثقتك فى الإخوان حينها؟
– لأن هدفهم كان حكم مصر تمهيداً لحكم باقى الدول العربية، وفكرة الخلافة الإسلامية التى يسعون لتحقيقها، لكن كل ذلك غير حقيقى، وكان غرضهم الأساسى الوصول إلى السلطة والبقاء فى كراسى الحكم أطول فترة ممكنة، كما أنهم يتخذون الدين وسيلة إلى هذا، وأنا أشعر بضيق ممن يتخذ الدين ذريعة أو وسيلة لأغراضه.
■ هل حاول أحد الرؤساء الذين عاصرتهم التدخل فى أعمال المحكمة؟
– إطلاقاً، لم يحدث أبداً.
■ وماذا عن «مبارك»؟
– حضر هنا مرة واحدة فقط بمناسبة الاحتفال بمرور 40 سنة على إنشاء المحكمة الدستورية العليا وكانت زيارة للمجاملة ليس أكثر.
■ ننتقل إلى ملف مرتبات القضاة.. من الذى أثار هذا الموضوع فى البداية؟
– أثار الموضوع مسئولون فى عهد الإخوان حيث خرجوا يقولون إن أعضاء المحكمة يتقاضون 160 ألف جنيه شهرياً، وتحدثوا عن مبالغ خيالية، وكل هذا الكلام لم يشغلنى إلا أننى فوجئت بأحد السادة الوزراء حينها من المفترض أن كلامه محسوب ودقيق، يردد هذا الكلام.
■ من هو هذا الوزير؟
– هو محمد محسوب، وزير الدولة للشئون القانونية فى حكومة هشام قنديل، فقد خرج وقتها يقول إن المستشارين بمحكمة النقض يتقاضى الواحد منهم 170 ألف جنيه شهرياً. لم أصدق ما قال، وقلت «طب تعالى شوف مرتباتنا كام».
نحن لدينا شعبة خاصة للجهاز المركزى للمحاسبات تراقب أعمال المحكمة الدستورية من الناحية المالية فلو تحصل أى عضو منا على مليم زيادة سيكون الجهاز المركزى للمحاسبات أول جهة تقول ذلك وتنشره فوراً، وكان المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز السابق، رغم أنى أعرفه وأعرف والده (رحمه الله)، سيتحدث فوراً عن هذا الأمر لو أنه حقيقى، وكانت هناك تعليمات للشئون المالية بالمحكمة بعدم إخفاء أى شىء عن الجهاز المركزى للمحاسبات، كما أن مرتبات أعضاء المحكمة تصرف من الموازنة العامة للدولة ولها بند ومعروفة للدنيا كلها.
■ لكن محكمة النقض أصدرت حكماً بإلزام المحكمة الدستورية العليا بالكشف عن مرتبات أعضائها بعد زوال حكم الإخوان.. من الذى حرك القضية؟
– بكل أسف من أقام القضية مجموعة من الزملاء فى محكمة النقض، ومنهم من فى محكمة الاستئناف ولهم توجهات معينة، ورددنا عليهم فى أحكامنا بأن هذه الأمور تتعلق بالذمة المالية لأعضاء المحكمة ولا يستطيع أحد أن يجبر الأعضاء على الإفصاح عن ذمتهم المالية. لكن كل مفردات مرتباتنا موجودة فى المستندات لدى الجهاز المركزى للمحاسبات.
■ إذن، ما متوسط مرتبات أعضاء المحكمة؟
– مرتباتنا لم تزد على الحد الأقصى المسموح به وهو 42 ألف جنيه الذى حدده رئيس الجمهورية وقد أصدر رئيس المحكمة الدستورية قراراً بألا يتجاوز أى مستشار هذا الحد وقلت حينها إنه لا يوجد داعٍ لمثل هذا القرار لأننا لم نصل إلى هذا الرقم من الأساس بمن فينا رئيس المحكمة لكننا ملتزمون بهذا القرار.
■ هل كان المستشار عدلى منصور يتقاضى راتبه من المحكمة الدستورية؟
– لا، إطلاقاً، لم يتقاضَ، لكنه فى آخر فترته برئاسة الجمهورية أظن أنه طلب أن يتقاضى راتبه من المحكمة الدستورية.
■ كانت هناك شائعات كثيرة أثناء انتخابات مجلس النواب عن أن المستشار عدلى منصور كان ضمن المرشحين للتعيين فى المجلس تمهيداً لاختياره رئيساً له.. ما حقيقة الأمر؟
– لا أعرف تفاصيل الموضوع، لكنه دائماً فى كلامه معنا يميل إلى أن يحصل على قسط من الراحة.
■ كنت عضواً فى «لجنة العشرة» لوضع مسودة الدستور.. هل هذا الدستور كُتب بحسن نية مثلما قال الرئيس عبدالفتاح السيسى؟
– استقبلت تصريح الرئيس السيسى بكل ترحيب، فكلنا فى لجنة الخبراء كنا نتحدث ونتناقش ومعنا الدكتور على عبدالعال رئيس مجلس النواب الحالى والمستشار على عوض وهدفنا توفير آخر ما توصل إليه العلم والفقه الدستورى فى مصر لتطويره وكنا نحاول أن نصل إلى أقصى مرحلة فى الفقه الدستورى بمصر.
■ وهل التزمت «لجنة الخمسين» بما قدمته لجنة «العشرة»؟
– التزمت إلى حد كبير، وكنت أحضر معها المناقشات منتدباً من لجنة العشرة، وكانت هناك بعض الأفكار السياسية تتعارض مع المبادئ الدستورية.
■ مثل ماذا؟
– مثل موضوع اللغات واللهجات والثقافة، ولكن الدستور راعى قضية التنوع الثقافى والثقافات المتعددة فى مصر، وفى إحدى المرات اتهم أحد النقباء العلميين المحكمة الدستورية بأنها مُسيسة، ما جعلنى انفعل جداً ورددت عليه بأنها لم تصدر حكماً واحداً مسيساً طوال تاريخها، فلم يقترب مرة أخرى من الحديث عن المحكمة بهذا الشكل.
■ إلى أى مدى تعامل مجلس النواب بشكل صحيح مع أزمة المادة «156» من الدستور بخصوص إقرار جميع القوانين التى صدرت فى غيبته خلال أسبوعين؟
– هناك حكم من الدستورية يوضح حقيقة اللبس الذى حدث فى تلك المادة، فقلنا إنه فى أثناء عدم انعقاد مجلس النواب مثل الإجازة أو أنه غير قائم، لو صدرت قرارات بقوانين لا بد من عرضها على البرلمان، كما أرست المحكمة مبدأً يقول إن قيام رئيس المجلس بإحالتها إلى اللجان المختصة لدراستها خلال الفترة الزمنية المحددة بمثابة عرض على المجلس، فلو صدر قانون متعلق بالتعليم مثلاً وعرضته على اللجنة الخاصة بالتعليم فهذا بمثابة عرض على المجلس كله.
■ إذن، كان تصرف المجلس صحيحاً من الناحية الدستورية فيما يتعلق بإقرار القرارات بقوانين التى صدرت فى غيبته؟
-نعم، كان صحيحاً.
■ يقول البعض إن الدستور أرسى مبدأً جديداً وهو أن حكم محكمة النقض أصبح إلزامياً فى الفصل فى طعون صحة عضوية مجلس النواب.. هل هذا صحيح؟
– هذا الأمر ليس جديداً كما يردد البعض، فأحكام النقض ملزمة لمجلس النواب بخصوص الفصل فى صحة عضوية النواب، وكان الخلاف أثناء وضع الدستور حول المحكمة التى تتصدى لهذا الأمر، هل تستمر محكمة النقض أم ينقل الاختصاص إلى محكمة أخرى، وأنا رأيت أن يبقى الاختصاص لمحكمة النقض خصوصاً أن إمكانياتها تسمح بذلك ما يساعدها على تنفيذ مهامها.
■ أصدرت محكمة النقص حكماً ببطلان عضوية أحمد مرتضى منصور، وتصعيد عمرو الشوبكى مكانه، إلا أن «منصور» علق بأن لديه حكماً سابقاً من محكمة النقض فى الجولة الأولى لصالحه؟
– أنا لا أعلق على الأحكام، لكن محكمة النقض أصدرت حكماً بعدم صحة عضويته فالموضوع بذلك أصبح منتهياً، خصوصاً أنها أصدرت بياناً توضح فيه ملابسات الحكم الأول الذى استند إليه «منصور».
■ هل ترى المواد التى تناولت مواجهة الإرهاب فى الدستور كافية؟
– القوانين الموجودة حالياً كافية لكنها تحتاج إلى تفعيل وإسراع بالإجراءات والانتهاء منها فى وقت مناسب مع عرض الأمر على الشعب حتى يتعظ مما يحدث.
■ ألا توجد مواد فى الدستور تحتاج إلى تعديل فى الوقت الراهن؟
– إطلاقاً، فالدستور ليس متماشياً مع الواقع فقط، إنما سابق للزمن.
■ هناك قضايا منظورة أمام الدستورية بخصوص عدم دستورية بعض القوانين مثل «التظاهر»، لماذا لم يصدر الحكم فيها حتى الآن؟
– ما يحدث هو أن المحكمة تنتظر رأى هيئة المفوضين القانونى وجميع القضايا تسير فى دورها الطبيعى. وبشكل عام نحن نتطلع دائماً للإيجابيات ونأمل أن تتجاوز مصر الصعوبات والتحديات التى تواجهها فى الوقت الرهن، وعلينا أن نعلم أن بلدنا فى حالة حرب حقيقية ضد الإرهاب والمؤامرات الخارجية التى تستهدف إسقاطها، كما نحتاج أن يؤدى المواطن واجبه ويساهم مع جهود الدولة فى المشروعات والإنجازات التى تتحقق، وأن يبقى دائماً على صلة بما يدور حوله وألا يخضع لأى ابتزاز فكرى أو ثقافى أو دينى وأن يعلم حقيقة الأمر، ويتخلص من السلبيات، فما الداعى أن تقوم «خناقة» علشان بناء كنيسة أو غيرها.
■ ما الحل فى مثل تلك المشاكل؟
– الوعى والإسراع فى إصدار قانون دور العبادة الموحد، فقد عشنا فى زمن لم يكن لدينا هذا الإحساس إطلاقاً بأن هناك مصرياً مسلماً وآخر مسيحياً، وأطالب الحكومة بالاهتمام بمجال التعليم ومراجعة المناهج التعليمية ومواجهة ظاهرة الدروس الخصوصية، فالمدرس البسيط يحصل على ما يقرب من 300 ألف جنيه سنوياً من تلك الدروس، أما بخصوص ارتفاع أسعار السلع، فيجب عمل منافذ بديلة بأسعار مخفضة.
■ ما رأيك كمواطن فى أزمة تيران وصنافير؟
– أنا كمواطن أرى أنه كان هناك قصور من المسئولين فى الناحية الإعلامية للمواطنين ومصارحتهم بالحقيقة، وتوضيح الوضع التاريخى للجزيرتين، ثم الوضع القانونى والإشارة إلى أن هناك مباحثات بين مصر والسعودية بشأن الجزيرتين، لأن عنصر المفاجأة كان سبباً فيما حدث.
■ هل من ضمن السيناريوهات المتوقعة اللجوء إلى المحكمة الدستورية للفصل فى أمر الجزيرتين؟
– القضية الآن فى يد المحكمة الإدارية العليا، ولو رأت فى أى مرحلة إحالتها إلى المحكمة الدستورية العليا سيكون الحكم واجب النفاذ أيضاً تلتزم به الجهات كلها.
الوطن
