ننشر الجزء الأول من حوار عدلى منصور

وضع الرئيس عدلى منصور النقاط فوق الحروف على كثير مما يتردد على الساحة السياسية المصرية، وأماط اللثام عن الإجابات لكثير من علامات الاستفهام التى تهم المواطن المصرى، فى خضم الأحداث التى تجرى سريعة ومتقلبة فى مصر،وذلك فى حوار مع الإعلامية لميس الحديدى على سى بى سى، وإلى نص الحوار:

– الثمانية أشهر وأنت على سدة الحكم فى مصر وهى حاسمة كيف تنظر إلى هذه الأشهر العصيبة هل عبرنا عنق الزجاجة والنفق أم مازالت المخاطر محدقة؟
** بالقطع مصر الآن ليست هى نفس مصر التى تسلمتها هى أفضل مما كانت عليه فى بداية المرحلة الانتقالية، كان مجرد كل شىء أمانى وأفكار كنا لا نعلم هل سننجح فى تطبيقها أم لا، لكن بفضل الله تجاوزناها وحققنا أول استحقاق من خلال الدستور الذى توافقنا عليه بنسبة كبيرة وبصدد استكمال خارطة الطريق، فالانتخابات الرئاسية على الأبواب خلال أيام قليلة جداً ستعلن لجنة الانتخابات الرئاسية الخريطة أو كما نقول معركة الانتخابات الرئاسية.

*معركة الانتخابات الرئاسية؟
*قطعاً سيكون هناك متنافسون فى هذه الانتخابات والشخصيات التى نعرفها لا أعتقد أن يكون السباق الرئاسى قاصرا عليها.

*سنعود ونعرج على مسألة الانتخابات الرئاسية لكن دعنا نبدأ بالقضية التى تشغلنا جميعاً وهى الإرهاب ومواجهته وبالأمس كان هناك حادث مؤلم “مسطرد” ودعيتم إلى اجتماع مجلس الدفاع الوطنى أعقبه اجتماع للوزراء وأعتقد أن ما خرج من الدفاع الوطنى لم يكن به أمر تنفيذى ماذا دار هذا الاجتماع؟
*بعد الحادث الأثيم الذى تعرض له أفراد من الشرطة العسكرية وهو حادث خسيس حيث صلوا الفجر وارتاحوا قليلاً فقتلوا وهو حادث خسيس، حيث أردت أن أجمع الناس فى نفس يوم الحدث لمناقشة وسائل تأمين البلاد أظن أن الأمور كانت تحتاج إلى إعادة تأكيد على بعض الأمور، واستدعى الأمر تلك الدعوة للنقاش ومناقشته ونحن مقبلون على انتخابات رئاسية ومع توقعنا أن هؤلاء الناس قد يصعّدون من أعمال العنف والتخريب التى تشهدها البلاد ولهذا جمعت المجلس، وناقشنا كل شىء وعلى إثره وجد رئيس الوزراء بداً من عقد اجتماع عاجل لمناقشة الخطوات التنفيذية التى خلص إليها الاجتماع الأول مع مجلس الدفاع الوطنى لن أستطيع الكشف عن كل ما قلناه لكن أظن بيان الوزراء يكشف بقدر كبير ما خلصنا إليه.

*لكن ما تعليماتكم التى أصدرتموها للوزراء؟
*لم تكن تعليمات لكنها كانت ضرورة للاستماع إلى تقدير موقف من المختصين فى اجتماع شارك فيه رئيس المخابرات العامة والحربية والدفاع والداخلية واستمعت إليهم، وأظننا حددنا ما المطلوب لمجلس الوزراء وهى المعنية بتنفيذ ما خلصنا إليه.

*فى إحدى خطبك ذكرت أننا لن نتردد فى استخدام أدوات استثنائية فى مواجهة الإرهاب ماذا قصدت بها؟
* مُهمتى أن أحفظ على هذا الوطن وطبيعة المرحلة الانتقالية تحتم عليا إذا لمست خطرا أن أتدخل ولا يمكن أن أتخلى عنه وإذا وجدت أن مهمة حفظ الوطن والمواطنين تستدعى منى أن أتخذ أى شىء سأفعل، لكننى والحكومة وكافة مؤسسات الدولة نمر بالظرف الدقيق فى ظل قوانين عادية دون إجراءات استثنائية لكن إذا اضطررت لذلك سأفعل.

*مثل ماذا “الطوارئ” مثلاً؟
*لدينا إجراءات كثيرة يمكن اللجوء إليها لكن كما يقال سندع الإجراء لوقته لكنى آمل أن تكون الدولة بكامل مؤسساتها لديها القدرة أن تواجه هذه التحديات.

*فى ضوء تقدير الموقف الذى استمعت إليه بالأمس هل ترى أن الدولة قادرة على مواجهة الإرهاب والشعب معاً هل أنت قلق أم أنك ترى أنها مرحلة صعبة لكنها ستمر؟
*الحقيقة أنا لدىّ ثقة أن الدولة بمؤسساتها لديها القدرة على التجاوز لكن هذا ليس كافياً ضرورة أن يكون الشارع والناس مهمين فى تحقيق التعاضد من خلال إبلاغ السلطات عن أية أمور مشتبه بها، مثلاً أحدهم وضع شنطة فى مكان ورحل ألا يثير ذلك الريبة؟ نحتاج إلى مساعدة بعضنا البعض.

*وهل تشعر أن الأجهزة الأمنية تقوم بدورها على أكمل وجه أم أنك أحياناً تنبههم عن بعض القصور مثلاً ؟
*لا يوجد عمل كامل والكمال لله وحده ومهما بذلت أجهزة الأمن من مجهودات وإجراءات مؤكد يكون هناك بعض القصور.

*عندما يحاسب الرئيس عدلى منصور لا يعلن هذه المحاسبة؟
*الغرض من المحاسبة فى النهاية أننا نعلم الزملاء أنه إذا لم يبذل الجهد المطلوب منه سيواجه نفس المصير، ثانياً أنا لا أريد أن أُشهّر بأحدهم أنا أتلافى العيوب والأخطاء وأحاول التنبيه إلى ما أرى أنه يجب أن يكون بمزيد من الحيطة والتبصر، وعلى الأقل لا يتم بالوجه الذى كان عليه وأحيلك هنا إلى ما تم فى الحوادث الإرهابية الأخيرة، دعونى أفصح بأنه كان من الممكن أنه فى بعض الحالات أن نجنب بعض الآثار قانون الانتخابات الرئاسية.

*دعنى أنتقل بك إلى قانون الرئاسة وهو قانون آثار لغطا كبيرا فى الشارع السياسى أكثر منه فى الشارع العادى والشارع القانونى أيضاً لكنك فضلت جمع القوى السياسية والأحزاب وشرحت لهم وخرجت الأغلبية مقتنعة وظل البعض غير مقتنع؟
*عدما فكرت فى قانون الانتخابات الرئاسية كان أمامى أحد الأمرين، أولهما أن أعدل القانون القائم أو أن أقوم بإصدار قانون جديد، وقد رأيت أن تعديل قانون قديم ونحن نسميه من الناحية التشريعية – ولى بعض الخبرة فى هذا الأمر عندما كنت فى مجلس الدولة أنه سيتم تعديل القانون بشكل ضعيف واستبدال عبارات وأحكام، وبالتالى قمنا بسن قانون جديد وتحدثنا مع عدة أطراف من مختلف الاتجاهات فيما يخص أهم جزئية، وهى مسألتا الشروط وفكرة قرارات اللجنة، حيث اجتهدنا فى الشروط، والاجتهاد فيه الخطأ والصواب، ورأينا أن هذا المنصب لابد أن يحاط بشىء من الضمانات والتقدير لأنه رئيس الجمهورية وقلنا لو أن الرئيس يجب أن يكون حاصلا على مؤهل عال، هذا يحقق إضافة للمنصب، وبالتالى يكون لديه الحد من الثقافة والتعليم وليس شرطاً أن يكون صاحبالمؤهل العالى مثقفا أو مادون المؤهل العالى ليس لديه ثقافة، فلن أنسى العقاد ولكن نحن قلنا فى الأغلب العام يكون حاصلا على مؤهل عال ولهذا أضفنا هذا الشرط، كما أضفنا شرطا هو إذا كان عوقب بعقوبة جنائية أو جنحة مخلة بالشرف والأمانة وقدرنا أن المتهم فى جريمة من هذا النوع حتى لو رد اعتباره أن أقول له ترشح لأنها جريمة على قدر كبير من الجسامة، والثالث السلامة الصحية والذهنية ونحن عانينا ونريد لمصر رئيساً يتمتع بقدر من السلامة العقلية والذهنية والبدنية وهذا طبيعى.

*هذا صعباً يا سيادة الرئيس أن نقوم بالكشف عن الناس؟
* أصررت على الاستماع إلى تقدير الموقف من رئيس المخابرات العامة والحربية ووزير الدفاع والداخلية والخارجية، هذا الأمر متروك للجنة الانتخابات لكن إذا كنتى تسألينى عن رأيى الشخصى، سأقول إن المسألة ليس كما يصورها بعض الفقهاء الذين علقوا عليها تعليقات مختلفة.

*نأتى إلى القضية الأهم وهى قضية تحصين أعمال اللجنة؟
*هذه القضية الأساسية أنا تحيرت فيها كثيراً كقاض دستورى لا أتصور أن أحصن قرارا إداريا أو عملا إداريا من رقابة القضاء، ما أتى به قسم التشريع لا يمكن أن يكون بعيدا عنى أرجو فى البداية أن أنبه المؤيدين والمعارضين أن يعطونى بعض الثقة أظن أنه بعد ما يقرب من سنة فى العمل القضائى أستطيع أن أميز وأدرك أبسط الأشياء، الأمور ليست بالبساطة التى يتصورها البعض، كان أمامى أحد الأمرين إما أن اصطحب التحصين فى قانون الانتخابات الرئاسية السابق وعلى أساسه أجريت الانتخابات السابقة أو الاجتهاد فى إضافة نص يجيز الطعن فى قرارات اللجنة المحكمة الإدارية العليا أسوة بما حدث فى مفوضية الانتخابات فى الدستور المعطل وبالفعل أجزت الطعن فى قرارات اللجنة

*وبالفعل أجزت الطعن ؟
*نعم.. بالفعل المشروع الأول الذى خرج من عندى أجزت فيه الطعن عبر إضافة نص محدد استندت إلى النص الوارد فى الدستور فى اللجنة الوطنية للانتخابات وعندما طرحت إجازة الطعن وجدت مؤيدين ومعارضين للأمر، والحقيقة أرسلت المشروع إلى قسم التشريع بمجلس الدولة، وانتهى إلى أن المادة 97 تحظر تحصين أى قرار أو عمل إدارى أمام القضاء، وليس هناك مشكلة، فالمسألة بها مخاطر شديدة، وعندما أثار قسم التشريع الأمر تخيلت أن هذا المسار الذى سنسير فيه، ثم كان هناك اقتراح بتعديل ألا يحصن، لكن يجيز الطعن أمام دائرة معينة، وأن يكون الفصل فى الدعوى خلال أسبوع، يعطى لصاحب الطعن حق الطعن خلال يومين، ثم الفصل خلال أسبوع على الأكثر، وإذا أثير أمام الإدارية العليا دفع بعدم دستورية النص المراد تطبيقه أثناء نظر الدعوى، أو إذا ارتأت هى من تلقاء نفسها أن ثمة شبهة دستورية فى النص المطلوب تطبيقه على النزاع الموضوعى، فيجب أن تحيل الدعوى للمحكمة الدستورية العليا للفصل فى الأمر، حتى تتمكن من إنزال حكمها على موضوع النزاع.

*وما معنى هذا؟
*بالاستشارة مع المستشار الدستورى قررنا من تلقاء أنفسنا أن نقترح نصاً يكمل اقتراح قسم التشريع إذا ثارت شبهة عدم الدستورية على النص المراد تطبيقه، وهنا على الإدارية العليا أن توقف نظر الدعوى وتحليها للدستورية العليا للفصل فيها, فاقترحنا ذلك خلال أسبوع أو عشرة أيام، وحتى يتم إجازة هذا التعديل لابد من إحالته إلى الجمعية العمومية للمحكمة الدستورية، لأن نص الدستور يلزمنى ويلزم المشرع أنه إذا أراد أن يعدل نصا يخص أى جهة قضائية، فلابد أن يحصل على رأى هذه الجهة، وبالتالى لابد من عرض المشروع، ومن هنا أرسلته للمحطكة الدستورية وللقائم بأعمال المحكمة لعرضه على الجمعية العامة للمحكمة الدستورية.

*لكن هل هذه رقابة سابقة ؟
*ليست رقابة سابقة، لان هذا شأن من شئونها لأنه متعلق بشأن يخصها، كون الاقتراح هنا يخص اختصار الوقت، وبالتالى هذا تعديل فى اختصاص أو نظام المحكمة، التعديل الاخر مدة تحضير الدعوى فى المحكمة الدستورية 45 يوما، وهو تحضير وليس الفصل، وأنا اختصرت التحضير والفصل إلى 7 أيام، وبالتالى يجب أن ترى المحكمة ها التعديل، لأنه يخص شئونها، وأنا ملزم بنص دستورى، وبالتالى عندما أرسلت المشروع بتعديل المادة 7 على هذا النحو للمحكمة أرسلت ردها بهذا النحو.

*أرسلت المحكمة رداً مكتوباً ؟
*نعم وهذا ماقدمته للسادة بعض رؤساء الأحزاب والقوى التى اجتمعت بها مؤخراً، فالمحكمة قالت إن الدستور بها نصوص انتقالية يجب تطبيقها وتحكم المرحلة الانتقالية التى نحن فيها الآن، فالنص الانتقالى يبقى على لجنة الانتخابات الرئاسية واللجنة العامة للانتخابات التى تجرى الانتخابات التشريعية، كما هى باختصاتها وتشكيلها، وكل أحكامها، وبالتالى امتنعت الجمعية العامة للمحكمة الدستورية عن إبداء رأيها فى النص الذى يراد من خلاله تعديل قانونها، لأن النص الانتقالى هو الحاكم، حيث يقول إن الانتخابات الرئاسية القائمة وقت العمل بالدستور هى القائمة بأحكامها بما فيها طرق الطعن.

*وبالتالى أليس هنا شبهة عدم دستورية ؟
*لاتحدثينى عن شبهة عدم الدستورية، أنا اتحدث عما حدث، وعندما حدث هذا أرسلت رد المحكمة، وتعقيب قسم التشريع بمجلس الدولة، وأرسلت أيضاً مشروع القانون بما فيه المادة السابعة التى تنص أن قرارات اللجنة نهائية ونافذة بذاتها، ولايجوز الطعن عليها أمام أية جهة، ولا يجوز وقف قراراتها أمام أية جهة، كما أن مجلس الوزراء رجح فكرة التحصين أو ليس تحصين أن قرارات اللجنة هى المختصة بها، ولا يجوز الطعن على هذه القرارات، وعندما جاء لى بعد موافقة مجلس الوزراء عليه، كان أمامى هذين الأمرين، فكيف أنحاز لاحد منهما؟ وانا رئيس دولة, أباشر مهام مرحلة انتقالية، ولدى نصوص أخرى فى الدستور أنا ملتزم بها، منها تحديد النص الخاص أنى ملتزم خلال المرحلة الانتقالية أن أنهى الاستحقاق الأول وهو الرئاسة، ثم أجرى الانتخابات التشريعية، وأن يتم البدء فى الاجراءات فيها قبل انقضاء 6 أشهر من تاريخ إقرار الدستور الذى وافقت عليه الناس فى 17 يناير، وبالتالى قبل 17 يوليو يجب أن يكون شرعنا وبدأنا فعلاً فى الانتخابات البرلمانية التشريعية المعضلة، التى حكمت المسألة، وكان بودى حقيقة أنا أحصن، حتى أتجنب كل ما أثير، لكنى وجدت بعدما كلفت المستشار على عوض مستشار الشئون الدستورية أن يعد القرارات الإدارية الصادرة من اللجنة والتى من المحتمل الطعن عليها، وجدت هذه القرارات تفوق عدد 15 قرارا الخاصة باللجان العامة، وهى 352 لحنة عامة، قد تصدر هذه اللجان قراراً ويطعن فيه أمام لجنة الانتخابات الرئاسية وهذا منطقى.

*لكن المفترض هنا أن يكون الطعن فقط على القرارات النهائية للجنة.. قرار أو اثنين ؟
*أنا اقول 352 لجنة عامة، قولى لى أى رقم من هذا العدد قابل للطعن عليه إذا ما صعد للجنة الانتخابية الرئاسية طعن على القرار الصادر من أحد اللجان العامة، خمسة ومع الخمسة عشرة قراراً يصبح الاجمالى 20، تصورت أن كل من يطعن سيكون أكثر من مرشح، لو قلنا 15 قرارا، وواحد فقط طعن، 15 واحد، والفرض الجدلى أن الإدارية العليا ستفصل فيه خلال 7 أيام، وأمامه فرصة تحضير طعنه، ولو أضفنا لهم شهرين أو ستين يوما سوف تستغرقه العملية الانتخابية لن يقل عن 60 يوما، وسترون هذا فى برنامج اللجنة العليا، يعنى 195 يوم يعنى 6 أشهر ونصف، وهذا خطر، على الوطن فى هذه الحالة.. لم تحل المشكلة لانه عندما ذهبت الطعون للإدارية العليا بالقطع سيثار مسألة دستورية، لأن إمكانية الطعن ستكون فى الثلاثة أشياء أحد المرشحين الذى لا يحمل مؤهلاً عالياً سيقول أنه إخلال، وأحد المرشحين لم يعجبهم الجهة التى ستحددها اللجنة فيما يتعلق بتوقيع الكشف الطبى على المشرح، وأحد المشرحين ممن حكم عليهم فى جناية أو جنحة مخلة بالشرف والأمانة، هل ننتظر الدستورية أن تحضر الدعوى فى 45 يوما، ثم تفصل فى الدعوة.. ماذا أفعل ؟ لو كنتى مكانى ماذا ستفعلين ؟

*كنت سأنحاز بصراحة لما انحزت إليه، لكن الموقف صعب، لأن هناك موائمة سياسية، بأن الوطن لا ينتظر ستة أشهر ونصف الشهر من أجل أن ينتظر قرارات الرئيس، وعلى الجانب الآخر معارضة البعض.. وهل حاولت أن تشرح لهم ذلك ؟
*نعم شرحت لهم، وكان البعض إيجابيين، وضعوا اقتراحات من ضمن الاقتراحات من أحد الحاضرين أن يكون الطعن فى آخر مرحلة، بمعنى أنه يكون فى قرار اللجنة فى إعلان النتجية النهائية، وأى مرشح يستطيع ذلك.. سألت السؤال: “لو كان السبب الذى قام عليه الطعن يتعلق بأحد الشروط ويكون من حق المرشح أن يطعن عليه أمام الادارية العليا.. وسأسأل إذا كان السبب متعلق بأحد الشروط، وسأفترض جدلاً، وهو قابل للحدوث، قبلت الطعن، وحتى لو فصلت فيه ولم تقم بتحويله، وهذا ليس من اختصاها، ساقوم بعد كل ما تم من عملية إنتخابية سواء من ناحية المدة أو من جهة التكلفة المادية 650 مليون جنيه من أجل هذا.. هل هذا ممكن يحدث فى بلد تمر بظروف اقتصادية صعبة؟..

أحد الاقتراحات تقدم بها السيد حمدين صباحى قال لماذا تقول 15 قرار يمكن الطعن عليه، لابد أن نفرق بين القرارات الجوهرية، أو تلك التى لايتصور الطعن عليها، ويمكن أن أقرأ لكى ماسطره فى مذكرته التى قدمها، وقلت له هذه تفرقة مجافية للدستور يا سيد حمدين، أنت الذى تقول هذا استنثائى وهذا جوهرى؟ وهذا ما تعملته فى المحكمة الدستورية.. ماذا أفعل؟ الاقتراح الثالث أن نقوم بتقسيم المراحل مثلاً من واحد لسبعة له حق طعن، والآخر حق طعن آخر كل مرحلة مبنية على بعضها، وإذا تمت سنعود لنفس المشكلة، ونتعرض للخسائر المادية، ومعرض لفشل كل الخطوات السابقة، فكان لزاماً علينا أن ننحاز إلى الرأى الذى يقول إن هذه القرارات نهائية ونافذة بذاتها ولايجوز الطعن عليها.

*القاضى المستشار عدلى منصور.. السؤال من اتخذ القرار.. هل هو رئيس الدولة أم القاضى؟
*من اتخذ القرار هو المواطن عدلى منصور، الحريص على بلده، ولا رئيس ولا قاضى، أنا لا أستطيع أن أعرض مصر لمحنة ستة اشهر ونصف الشهر مرة أخرى، فى هذا الظرف بالغ الصعوبة، وثانياً لا أستطيع ان أكلف الخزانة المصرية المرهقة بملايين الجنيهات وأعيد الأمر مجدداً وأكلفها.

*وهل تشعر باطمئنان أن لايطعن على هذا القرار بعدم الدستورية ؟
* من قال هذا ؟ فى كلا الامرين سيطعن عليه بعدم الدستورية، لو أجزت الطعن بعدم تحصين قرارات اللجنة سيطعن عليه بعدم الدستورية، وقلت لك، أن كل الطعون المقامة ستقام على أسباب دستورية، فى هذه الحالة يمكن أن يطعن فى المادة لمخالفته لنص المادة 97.

*إذا سندخل فى نفق مظلم ؟
*لاتخافين.. لماذا ؟ لان المفروض أن من سيطعن سيكون سببه عدم الدستورية وفى هذه الحالة سيذهب الأمر للمحكمة الدستورية.. الأمر واضح.

*والمحكمة الدستورية قدمت لحضرتك أنه لايمكن النظر ؟
*المشكلة هنا المدة التى تستغرقها المحكمة للفصل فى الدعوى الدستورية.. وأرجو أن يحل الأمر قريباً.

*فى النهاية فى هذا الجزء تشعر أنك انحزت للصالح العام ؟
*نعم.. لم يكن لى هدف.. ليس لى مصلحة.. هل سأترشح أم لا؟

*هذا سؤال يمكن أن أسأله لك ؟
*لايمكن

*هل الكرسى صعب جداً ؟
*جداً جداً لايمكن أن أفكر فى هذا، أنا اتخذت قرارى من البداية، أنا لا أعتبر نفسى رئيس الجمهورية كما تعلمين، أنا ادير شئون البلاد فى فترة انتقالية، أنتهى منها، ولهذه ضميرى مرتاح جداً لما اتخذته من قرار، وأتمنى أن يتفهم الناس وهم يهمونى جداً جداً، أما النخب فشأنها الاختلاف دائماً، ويؤسفنى أن أقول أن معظم من انتقد هذا القانون لم يرسل لى ورقة واحدة تحوى رأياً أو فكراً حول الأمر أو اقتراحاً يمكن أن يفيد لم يرسلوه ألبتة.

*عندما ناقشتهم ياسيادة الرئيس قلت لهم أعطونى فكرة أو بديل أو خيارات ؟
*ولهذا عندما أعطونى البدائل ناقشتها وفندتها.

*هل شعرت بالاستغراب عندما ناقشتهم.. ولا زال هناك من يشعر أن هذا انتهاك دستورى ؟
*معظمهم تفهم، والبعض منهم انتقل من صف المعارض إلى المؤيد، وقال لى صراحة كنت معارضاً لما فعلت ولكنى مؤيد الآن، وأكثر الموجودين كانوا فى نفس الاتجاه، باستثناء البعض آثر أن يبقى على موقفه، وهذا حقه، اختلفى معى كما شئتى، لكن أرجو أن لاتسفهى من الآخرين، من حقى ان يكون لى رأى، ومن حق الآخر أن يكون له رأى، أنا ليس من حقى أن أسفه من رأى الاخرين، وأطلب أن يكون لى نفس الحق ولا أطلب أكثر من حقى.

 

اليوم السابع