الأنبا يوحنا قلته نائب بطريرك الأقباط الكاثوليك: الدستور يجب أن تُعاد صياغته بالكامل
الأنبا يوحنا قلته نائب بطريرك الأقباط الكاثوليك، وأحد الوجوه البارزة فى مصر، كان أحد أعضاء الجمعية التأسيسية لصياغة الدستور المنسحبين منها، وكان ممثلا للكنيسة الكاثوليكية فى هذه اللجنة حتى القرار الجماعى للكنائس بالانسحاب. هو أيضا دارس للتاريخ والفلسفة الإسلامية وله رؤية عن الأوضاع التى تمر بها مصر خلال الفترة الحالية، رؤية يستقيها من الماضى فى محاولة لاستشراف آفاق المستقبل، ليس للأقباط فقط وإنما لمصر كلها. «التحرير» أجرت معه حوارا حول الدستور والاستفتاء ووضع الأقباط ومستقبل مصر بشكل عام.. وإلى نص الحوار.
■ كيف ترى الصراعات السياسية على الساحة؟
– فى المسألة المصرية لى مقال سردت فيه القضية، فمصر فى مفترق طرق الآن. جماعة الإخوان المسلمين وأنا أُكنّ لهم كل احترام، محبون ومصريون ومسلمون ويحاولون برؤيتهم أن ينهضوا بمصر، لكن هذا التيار يريد أن يطبق الماضى بما فيه من حسنات وسيئات، ليس كل أهل الماضى أولياء أو قديسين، لدينا فكرة أن الماضى جنة، أىُّ جنة؟ المذابح التى ارتُكبت فى الماضى يندَى لها جبين الإنسانية، أسواق الرِّق والجوارى، اقرأ ألف ليلة وليلة فهى تعبّر عن ذهنية هذا العصر فى المتعة والسلطة والمال، فليس جميع من عاشوا فى الماضى أولياء من أولياء الله، بل فيهم الخطاؤون والكذابون والقتلة، هل كافور الإخشيدى الذى حكم مصر، وقال عنه المتنبى «لا تشترِ العبد إلا والعصا معه.. إن العبيد لأنجاس مناكيد»، هو مرجع لنا، هذا تيار يريد العودة بمصر إلى جنة وهمية واهمة فى الماضى، لم يكن الماضى جنة، بل كان مجتمعا بشريًّا عاديا فيه الصح والخطأ.
أنا ابن القرن الحادى والعشرين لا أحب أن أسير على خطى أبى ولا أريد جلبابه، أريد أن أصنع لى جلبابا خاصا وتفكيرا خاصا، نأخذ من القديم ما هو صالح لنا ونرفض ما هو غير صالح، وأنا أرى أن أغلب ما جاء فى الماضى غير صالح للحاضر، لا يصح أن تكون مصر إمارة إسلامية، كان زمان الشرق مسلمًا والغرب كان مسيحيًّا لكن لم يعد هذا هو الوضع الآن.
■ ماذا تقول للباحثين عن إقامة دولة الخلافة؟
– فكرة الخلافة الإسلامية أقولها بكل صراحة، الخليفة الأول أبو بكر الصديق رحمه الله توفى، ويقال من بعض المؤرخين إنه مات مقتولا، والخليفة عمر بن الخطاب مات مقتولا، والخليفتان عثمان بن عفان وعلى بن أبى طالب ماتا مقتولين أيضا، وبعد علِىّ انتهت الخلافة، معاوية بن أبى سفيان حوّل الخلافة إلى ملكية، وحوّل الخلافة من المدينة إلى دمشق، وأصبحت سياسية وملكية، أين الخلافة؟ الخلافة العثمانية لم تكن خلافة دينية، بل كانت سلطانًا، علينا أن نفهم روح الدين التى تقول إن الإسلام أمة، وأنا كقبطى عضو فى هذه الأمة بحكم حياتى مع بلدى، فالأغلبية مسلمة، وثقافتى إسلامية وحياتى إسلامية، نحن مسلمون، الإسلام ليس فقط دينا بل حضارة وثقافة أيضا، هناك القومية الثقافية التى تجمعنا أيضا، أناشد كل من يفكر فى مستقبل مصر أن يضعها فى مكانها الصحيح، مصر مختلفة لا تعيش إلا بالتعددية والتنوع والديمقراطية والحرية، وفشل أبى لهب الذى يريد أن يجعل من مصر ولاية من ضمن ولايات السلطان.
■ وما رأيك فى تمرير الدستور الحالى؟
– أعطنى رئيسا من عبد الناصر إلى مرسى احترم الدستور، كل دستور أمريكا لا يتعدى سبعة بنود، بينما بريطانيا دون دستور، عندهم قوانين فقط، فما قيمة الدساتير فى مجتمع أو إدارة لا تحترمه، عن أىّ دستور نتكلم؟ هذا التيار يريد أن يأخذ مصر إلى الوراء وهذا فشل ذريع، أرجوكم اختاروا من الماضى ما هو صالح ولا تعيدوه كله، أىُّ خلافة فى عصرنا هذا؟ المسلمون موجودون فى كل مكان فى أمريكا وأوروبا وأستراليا، وكذلك المسيحيون والبوذيون والهندوس، اليوم نحن فى مدينة كبيرة تسمى «الكرة الأرضية»، وأنت فى الطائرة من الجائز أن يكون بجوارك بوذى أو بجوارك ملحد، هذه هى الحياة، كيف نتعايش مع المستقبل؟
التيار الثانى الذى يريد أن يشد مصر هو المدنية الحديثة، ومن قال إن المدنية تتعارض مع الدين أو الإسلام؟ فى القرن العاشر الميلادى، الرابع الهجرى فى عصر هارون الرشيد، كان أمير المؤمنين من المعتزلة، ومذهب المعتزلة كان مرفوضا عند جمهور المسلمين، وكان هناك ملحدون من الشعراء والمفكرين والفلاسفة وتوجد هذه الآراء فى أكثر من ديوان، كانت توجد تيارات متعددة. أبو نواس مثلا عندما تحدث عن الشذوذ فى شعره لم يتم قتله، لأنه كانت هناك دولة قوية والأفكار قوية ولا خوف من أى فكرة، لو فلان كتب مقالا لا يعجب وزير الإعلام فهذا رأيه، نناقش الرأى بالرأى والفكرة بالفكرة، هذا هو الإسلام، هل عمر بن الخطاب (رضى الله عنه) أنقص من قدره حينما قال «أخطأ عمر وأصابت امرأة»؟ لماذا نتمسك بألوهية وعصمة الحكام؟
■ هل ترى أن حكم الإخوان قادر على تحديات العصر الحالى؟
– غير قادرين وحدهم، أما إذا استعانوا بالأحزاب الأخرى ليستفيدوا من علاقاتهم ستنهض مصر، ماذا يعنى أن يكون رؤساء الجامعات والمحافظون والوزراء من الإخوان «هىّ البلد ماجابتش رجالة غيرهم؟!»، هذا عبث بقدر مصر، عليهم التعاون مع باقى الأحزاب.. استفد من خبرات البرادعى وعمرو موسى العالمية.
■ كيف ترى الصراع بين التيارين الإسلامى والمدنى على الحكم؟
– الصراع ليس على الحكم، الحكم سيأتى نتيجة هذا الصراع، الصراع على هوية مصر، ماذا تريدون من مصر، هل تريدونها إسلامية وولاية من ولايات الخلافة يحكمها الماضى، أم مصر إسلامية حديثة؟ أنتم لكم 1400 سنة ونحن نعيش معا، ألم تكونوا طوال هذه المدة مسلمين؟ فى التاريخ أغلب كنائس الأقباط بُنيت فى عهد الصحابة والخلفاء الراشدين، كانوا أناسا لديهم إيمان بالدين لا السلطة، يتعاملون مع الأديان الأخرى بروح إنسانية، ولم تنجح مصر فى أن تظل ولاية، وعندما تصبح ولاية يستقلّ بها الوالى فى دولة مستقلة، وذلك لأنها مختلفة، فلم تكن جزءًا من خلافة، بل كانت قلب الإمبراطورية الإسلامية، المستقبل للحضارة والتمدن والرقىّ لا للتخلف والخضوع للماضى، مَن سيحكم.. الماضى أم المستقبل؟ أثق أنه المستقبل.
■ إلى ماذا سيقودنا الصراع؟
– أمامنا طريقان، طريق الكفاح بالحجة والحوار والسلمية وبه سنصل إلى دولة مدنية، وطريق العنف وأستغفر الله وأعوذ به وأتمنى أن لا يحدث.. واضح أن الإخوان لن يتركوا الحكم لو عملت إيه؟ فهم ينتظرون الحكم منذ 80 سنة، لا يوجد مشكلة مع الإخوان أنفسهم لكن مع طريقتهم الخاصة التى لا تصلح لمصر. اقترحتُ فى الدستور أن نكتب «دولة مدنية حديثة ديمقراطية إسلامية» فرفضوا وقالوا «نكتب إسلامية فى الأول».
■ أين الأقباط من هذه المعادلة بين التيار المدنى والإسلامى؟
– أرى أن بقاء الأقباط حتى اليوم معجزة بكل المقاييس، لأنى أقرأ تاريخ الذل، رأيناه من الحاكم بأمر الله مع أن والدته كانت مسيحية، والعذاب إلى حدّ المذلة فى عصر الفاطميين والمماليك والعثمانيين، وحتى وقت قريب وأنا طفل صغير فى قريتنا كنت أسمع «أشول يا قبطى» فى الشارع، أى «امشِ بالجانب الأيسر يا قبطى»، وإلى عصر قريب أيام عبد الناصر حضرتُ فرحًا بقرية «نزلة سعيد» فى طهطا، وعندما تأخروا فى الفرح سألت والد العروسة: لماذا تأخرتم؟ فقال: ننتظر البدوى حتى يحمينا، لم يقل «المسلم»، وإذا لم يأت تخطف العروس، كان هذا يحدث حتى عصر عبد الناصر. ما الذى تغيّر فى الموقف؟ ثورة 25 يناير أثبتت أن الأقباط والمسلمين إخوة وأسرة واحدة، ودمهم واحد، ودماء الشهداء غيّرت مجرى مسيرة الأقباط وأدخلتهم «بالعافية» فى صميم كيان المجتمع المصرى، وخلقت لهم رسالة مع إخوتهم المسلمين، لأنه لن ينهض الأقباط وحدهم، مع بعض ننهض ومع بعض نسقط، وفهمنا الرسالة من دماء الشهداء.
■ هل تتكرر معاناة الأقباط فى ظل حكم الإخوان؟
– أنا فى حيرة من أمرين، هناك تصريحات تنبئ بأن عصر الإخوان بالنسبة إلى الأقباط سيكون منفتحا، والحقيقة أن السيد الرئيس فى مقابلاته ودود جدا، نشعر بمحبته ناحية كل الشعب المصرى، ومن ناحية أخرى نسمع تصريحات بعض السلفيين والإخوان، أحدهم قال بعد الثورة «على الأقباط أن يدفعوا الجزية أو يرحلوا»، الجزية كانت زمان لم يدخلوا الحرب فكانوا يدفعون ضريبة وكانت موجودة أيام الرومان، لكن الآن الوطن أصبح للجميع، والعالم كله أسقط التمييز بين الأديان والأجناس، متى نفهم أن الدنيا تغيرت ولم يصبح التمييز الدينى الذى لم يكن مقبولا عند الله مقبولا عند البشر أيضا؟ «أفضلكم عند الله أتقاكم»، والتقوى عند الله ليست فى المظاهر الشكلية بل فى الأخلاق، الدين والتدين سهل جدا… ابنِ جامعا أو كنيسة البلد تمتلئ بهما.. هل تغيرت الأخلاق؟ الدين طقس: أصوم، أصلِّى، أمسك سبحة، أعلّق فى العربية صليبا أو هلالا، لكن الإيمان أخلاق، هناك آية كريمة فى القرآن الكريم تقول «قل لم تؤمنوا ولكن قولوا أسلمنا»، ومثله فى الكتاب المقدس «ليس من يقول لى يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات».
■ كانت هناك مشكلة طائفية قبل الثورة، هل وصول الإخوان إلى الحكم يزيد منها؟
– تخيل أنك وضعت «خضارا» فى إناء ووضعته على النار، يحدث «غليان ولخبطة وامتزاج» لكن فى النهاية تستقر «الطبخة»، سنمر بمرحلة غليان لكن فى النهاية ستستوى التجربة، وهذا يتوقف على انفتاح الإخوان على الآخرين ورؤيتهم لمصر، ولا تبديل لهوية مصر بالتعددية والاختلاف والتنوع. مَن هم المسلمون ومن هم الأقباط؟ هم المصريون الذين واجهوا الفتح الإسلامى، بعضهم دخل الإسلام لأسباب مختلفة، وبعضهم ظل مسيحيا كما هو، لكنهم فى الأصل أسرة واحدة فكيف تميّز من دخل الإسلام عمن بقى على دينه، بأىّ حق؟
■ تعديل الدستور.. ما تحفظات الكنيسة عليه؟
– أحب أن أوضح أننى كنت رافضا للانسحاب من «التأسيسية» وكنا 3 أصوات: الكنيسة الأرثوذكسية، والإنجيلية، والكاثوليكية، كنت رافضا وعارضت بشدة، لكن عندما رأيت إجماعا على الانسحاب فضّلنا أن لا تتمزق الكنيسة وتصبح فى فُرقة. لماذا انسحبت الكنيسة؟ الدستور ليس مجرد نصوص وسطور، لكنه كيان مادى فى النص والحروف والجمل، ككيان جسدى، الدستور روح، ما معنى هذه العبارة؟ شعرنا أن الروح الغالبة تدعو إلى دولة «ثيوقراطية» أى دينية، نحن لا نتفق معها وستكون لنا شوكة دائمة فى بناء كنائسنا وعباداتنا، مطالبنا هى المبادلة، لى حقوق مثلى مثل المسلم، ولا يمكن للقبطى أن يحلم أن يكون رئيسا للجمهورية مع أن ذلك حدث فى الهند التى أغلبيتها هندوسية وحَكَمها رئيس مسلم، المهم الكفاءة، لكننا هنا فى وضع مختلف، القبطى يطالب بالمواطنة وأن يتساوى مع المسلم فى الوظائف المتاحة فى الحقوق والواجبات. منذ سنوات اختلف رجل وزوجته المسيحيان حول النفقة، وظل الرجل لسنوات لا يدفعها بعد طلاقهما، وذهب للمحكمة ونطق الشهادتين فرد القاضى: القضية انتهت يا بنتى ليس لك شىء عنده، هل هذا هو عدل الإسلام؟ أعطنى روح القانون. بعد 100 سنة من الفتح الإسلامى قام أهل مصر من القبط والعرب ضد ظلم الوالى.. هذا مكتوب فى التاريخ.
■ هل لُبّ القضية هو المادة 219؟
– ليست بمفردها، لكن معها مواد أخرى، المادة الثانية لم يختلف عليها إنسان ونحن طالبنا بها، أن تكون الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيس للتشريع، لكن ما لزوم كل مادتين أو ثلاث نكتب «وفق الشريعة الإسلامية»، أو وفق النظام العام، أو بما لا يخالف الشريعة.. فى إحدى الجلسات قلت لممثلى حزب الحرية والعدالة: «يا جماعة ما تعطونا إياه بيد تأخذونه باليد الثانية.. ما الحكاية؟». أبنى معابد، وحرية بناء الكنائس وفى النهاية «وفق النظام العام»، لو جاء بقّال ومعه 5 أشخاص يضايقهم بناء كنيسة إذن أنت ضد النظام العام، أنا أطالب بالصدق فى الكلام والنيات من المسؤولين، ليكن لنا واضحا هل مصر دولة دينية ثيوقراطية يحكمها العُرف والماضى، أم دولة مدنية تتيح للآخرين أن يتعايشوا كما تعايشوا معًا 1400 سنة؟
■ قلت إنك رفضت الانسحاب من «التأسيسية».. ما رؤيتك لضرورة بقاء الكنيسة فى «التأسيسية» وعدم انسحابها؟
– أنا من مبادئى مواجهة أى صعوبة لا الهروب منها، لو هناك صعوبة فى التفاهم لا تترك الحوار، ولذلك ما زلت أحتفظ بصداقة أغلب أعضاء الهيئة التأسيسية، وقد عيّد علىّ الدكتور محمد البلتاجى وأقول له: شكرا على هذه المعايدة الجميلة، وأيضا عيّد على كثيرون… أحب مواجهة القضية، لأن قيمة فلسفة القضية المجهولة لو وُضعت على الطاولة فأنت قد وصلت إلى نصف الحل، المواجهة والحوار مطلوبان، طلبت من الدكتور عماد عبد الغفور إجراء حوار وكان فى طنطا عند الأنبا بولا، وقال هاجيب 10 معايا فقلنا له هات 100، والأنبا بولا قال لو 100 هنغديهم، وحددنا ميعادا للحوار مع السلفيين، أليسوا مصريين؟! كان ذلك فى شهر نوفمبر الماضى ولم يتم الحوار.
■ فى كلامك أشرت إلى أنهم يأخذون باليسرى ما يعطونه باليمنى، ألم يكن ذلك سببا لعدم جدوى الحوار لذا أجمعت الكنائس على الانسحاب؟
– سألت ماذا يعنى النظام العام ولم يجاوبنى أحد، أنا ثقافتى مسيحية وإسلامية، والله هو الذى علّم البشرية الحوار فهو ليس اختراعا بشريا بل إلهى، الله سبحانه وتعالى حاور الملائكة والأنبياء وحتى الشيطان، فالحوار فن وإبداع إلهى.
الخليفة المأمون كان يجمع العلماء المسيحيين والمسلمين والمجوس ليتحاوروا، والخليفة أبو جعفر المنصورى كان يقول لأحدهم «تكلم بجرأة وأنا إن كنت مسلما حقيقيا سأحمى التعبير وسأحمى الرأى». فعظمة الحوار من نسيج الحضارة الإسلامية، ويكفى أننا نجلس معا، فاللقاء غير مكالمات التليفون وعلى صفحات الجرائد، لازم نكتشف أن العالم اليوم عنده سلاح الحوار.
■ ما رأيك فى تمرير الدستور بهذه النسبة رغم وعد المستشار حسام الغريانى بأنه لن يرضى إلا إذا كانت النسبة 80٪؟
– سيادة الرئيس الذى نكنّ له كل الاحترام قال: إن لم يكن الدستور توافقيا لن نستَفتى عليه، حزب الحرية والعدالة فرح بالمكسب السياسى والمناصب التى بين يديه.. عندهم حق، خلّيهم يفرحوا، علينا أن نقول لهم الصبر. انتبه، وكما يقول المثل «حرية يدك تنتهى عند حرية أنفى»، لكن لا تغيّروا هويتنا وحضارتنا واتجاه مصر أو نفرط فى سيناء أو قناة السويس، ما هذا؟ إحنا 90 مليون فداء لسيناء، فهى مستقبل مصر، عام 2020 ستصبح مصر 100 مليون نسمة.. أين يذهبون؟ سنة 2030 ستصبح مصر 150 مليون نسمة.
■ ما أهم المواد التى يجب أن يُعاد النظر فيها؟
– أقول لكم بصراحة الدستور يجب أن تعاد صياغته كاملا، يجب أن يُراجع من الحكماء، لا يمكن أن يكون دستور مصر من دون الدكتور إبراهيم درويش أو المستشار طارق البشرى أو المستشار إدوارد غالب. أتمنى أن تُعقد لجنة مصغرة جدا من هؤلاء الحكماء ويطلب منهم الرئيس إعادة صياغته خلال شهر أو شهرين، ولا خوف على مصر فهى كنانة الله وفيها سر الأنبياء والقديسين وتعوم على بحيرة من دماء شهدائها على مر العصور، ولن تسقط أبدا.
■ هل كان الأقباط ورقة فى يد النظام السابق يلعب بها؟
– آه طبعا، كان يخوّفنا من الإخوان والسلفيين، وكان يخوّفهم منا.. الحقوا الأقباط يريدون بناء كنائس، كنائس إيه؟ ما نسبة الكنائس؟ لا خوف من الأقباط فلن يشكلوا قوة إلا باتحادهم مع إخوتهم المسلمين للبحث عن الحرية والعدالة الاجتماعية.
■ ماذا تقول للتيار المدنى والإخوان فى الانتخابات؟
– أقول للتيار المدنى: اتحدوا لتحصلوا على حقوق الشعب، وأقول للإخوان اتقوا الله بعدم التزوير واللخبطة فى الانتخابات.
التحرير
