سألت مرسي عن 30 يونيو فأجاب: “يوم عادي”
قال البابا تواضروس الثاني بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية، أنه لا قلق على الأقباط في ظل عهد جديد ودستور جديد، مضيفا أن معدن الكنيسة الأصيل ظهر جليا في الأحداث الأخيرة بشهادة الجميع.
وتحدث البابا تواضروس، في حواره مع الإعلامي عمرو عبدالحميد على قناة الحياة، عن قضايا الأمة، وقال إن 30 يونيو حركة شعبية حماها الجيش، وإنه سأل الرئيس السابق محمد مرسي عن توقعاته لهذا اليوم فأجابه: “يوم عادي”.
ـ قداسة البابا كيف تصف لنا زيارتك الأولى لروسيا؟
الحقيقة كنت أحلم قبل رهبنتي أن أزور روسيا، وكنت أقرأ في الأدب الروسي وبعض قصص الأطفال وسير بعض القديسين الروس، ما خلق بداخلي اشتياقا لزيارة روسيا والله حقق تلك الأمنية.
ـ هل عودة الدفء في العلاقات بين الكنيستين الروسية والمصرية سببه عودة العلاقات بين روسيا ومصر بشكل قوي؟
لا أظن ذلك، فآخر زيارة قام بها البطريرك القبطي للاتحاد السوفيتي كانت في عام 1986 منذ 26 عام، وآخر زيارة قام بها البطريرك الروسي كيريل عام 2005، والكنيسة الروسية شاركت في مناسبات عديدة مثل وفاة البابا شنودة الثالث، وحفل تنصيبي على الكرسي البابوي عام 2012، وكان لا بد أمام تلك المشاركات والروح الطيبة أن آتي إلي روسيا وأشكر الكنيسة الروسية بنفسي.
ـ التقيتم بوزير الخارجية الروسي، فما الرسائل السياسية التي حملها هذا اللقاء؟
هذا أول لقاء مع وزير الخارجية الروسي وقال لي: نحن نعتبرك أول بطريرك قبطي يزور روسيا، فقلت له البابا شنودة زار روسيا من قبل، فقال لي البابا جاء يزور الاتحاد السوفيتي، وكانت لمحة طيبة منه، وأستمع لي عن رويتي وتعرف علي حياتنا في مصر والمسيحيين بالأخص، وشرح لي ما يحدث في أوكرانيا، وكان لنا رؤية مشتركة أن الغرب لا يفهم تماما العقليات الشرقية، ولذلك يعتقدون افتراضات خاطئة لا تتناسب مع الواقع الشرقي والعراق أكبر مثال.
تواضروس: لافروف قال لي “نحن نعتبرك أول بطريرك قبطي يزور روسيا”
ـ القادة الروس يؤكدون على رفضهم فرض مفاهيم غربية على المجتمع الروسي؟
نحن في زمن العولمة، يفترض أن العالم صار بلا حدود، وأنه يجب أن يمشي العالم بوتيرة واحدة، لكن يجب أن نعلم هناك خصوصيات لكل دولة وشعب، ويجب احترامها، مثلا فرض الموضة التي قد لا تتناسب معانا في الشرق الأوسط من ناحية تعرية الجسد، وافتراض أن يتحد العالم من خلال وسائل الإعلام هذا أمر خطا تماما.
ـ القادة الروس مهتمون بأوضاع المسيحيين في سوريا والعراق ومصر؟
مصر بدأت عهدا جديدا ودستورا جديدا، فبالتالي لا يوجد قلق على الأقباط، وظهرت الكنيسة بمعدنها الأصيل في الأحداث الأخيرة والكل يشهد بذلك، وأريد أن أّذكر أن الكنيسة الروسية الأرثوذكسية هي أكبر كنيسة عددا، والكنيسة المصرية القبطية هي أقدم كنيسة، والكنائس الأرثوذكسية في العالم تنقسم إلى كنائس شرقية وبيزنطية، والكنائس الشرقية تضم 6 كنائس، والكنائس البيزنطية تضم 15 كنيسة موزعة في دول العالم، وروسيا لديها 800 دير و100000 ألف راهب.
ـ هل هذه الروحانية المشتركة تساعد في تدعيم موقف الكنيسة القبطية والروسية لمواجهة التطرف؟
نعم وأيضا تدعيم لموقف الإنسانية فالعالم غارق في المادية، لذلك الروحانية هي سبيل حياة للإنسان، ويجب البحث عن الروح وتغذيتها وهو ما تعمل عليه الكنيستان.
ـ هل تستطيع الكنيستان أن تواجه الهجمة الشرسة التي تحدث في سوريا والعراق ومصر؟
أغلب المسلمين معتدلون وكل المسيحيين معتدلين فهم لا يبحثون عن سلطة، إما جماعات العنف التي تجاوزت وحدود الإنسانية والتي نقرأ عن جرائمهم، وهذه الجماعات صناعة غربية، لأن الشرق لا يصنع العنف أبدا، والغرب يهدف إلى تقسيم البلاد والجيوش.
ـ هل أن ترى هناك مخطط لتهجير المسيحيين من الشرق الأوسط؟
ربما يكون هناك مخطط بالنظر لما يحدث في المنطقة، وتوقيت حدوثه، وإفراغ الشرق الأوسط من المسيحيين كارثة.
ـ هل يمكن أن نرى اتحاد بين الكنيسة الروسية والمصرية في المستقبل؟
الكنائس الشرقية القديمة والبيزنطية الأرثوذكسية تجري حوارا لاهوتيا منذ عشرات السنين لشرح المفاهيم الإيمانية، لكن لم نصل بعد إلى وحدة كاملة لكن في الطريق لها، وهناك مقترح لتشكيل لجنة تعاون بين الكنيستين في مجالات كثيرة وأهمهما مجالات الرهبنة.
ـ قداسة البابا، أعربت عن رغبتك في بناء كنيسة قبطية في موسكو؟
طالبنا أن يكون هناك مكان صلاة للأقباط في روسيا، وأتمنى أن تبنى كنيسة قبطية، وهناك راهب قبطي متواجد في روسيا لمتابعة أوراق المطلوبة.
ـ تعود من روسيا إلى مصر اليوم، 4 نوفمبر تاريخ له مغزى أولا عيد ميلادك وأيضا الذكري الثانية للقرعة الهيكلية؟
(ضاحكا) متأكد أنهم عامين، أشعر أنهم أكثر من ذلك.
ـ لو رجعنا للخلف، هل كان للأنبا تواضروس رأي مختلف في الاستمرار في الانتخابات البابوية بعدما جلس على الكرسي وذاق صعوباته؟
أولا لم يكن في بالي على الإطلاق أن أكون بطريرك الكنيسة، وكنت أقول “اللي هيجي بعد البابا شنودة الله يكون في عونه”، فالبابا شنودة عملاق وظل طويلا على الكرسي، وقاد الكنيسة 50 عاما، بخاصة أنه شخصية تاريخية، لكن شاءت العناية الإلهية أن أكون في هذا المكان وهي خدمة صعبة للغاية.
ـ ما أصعب المواقف التي مرت على البابا تواضروس في العامين الماضيين؟
يوم الاعتداء بشكل همجي على مائة كنيسة في 14 أغسطس، ويوم الاعتداء على الكاتدرائية، وكانت لحظات قاسية مرت علي.
ـ ومع ذلك لك عبارة شهيرة وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن؟
لو ظل الوطن سنصلي في أي مكان، لكن لو فقدنا الوطن أين سنصلي.
ـكنت البطريرك الأول والأخير في حكم الإخوان كيف مر هذا العام عليك؟
كانت أول مشكلة قابلتها قبل تنصيبي بـ 48 ساعة هي انسحاب الكنيسة من الجمعية التأسيسية للدستور الأول، وعندما جلست على الكرسي زرت الرئيس الأسبق محمد مرسي، وشكرته على اعتماد قرار تعيني بطريركا، وتقابلنا في وضع أكليل الزهور في احتفالات، وكانت مقابلات عابرة، وكنت كل يوم أتفاجئ بشكل جديد وتغير في الإعلام والتعليم والثقافة، ثم فوجئنا بالاعتداء على الكاتدرائية بصورة غير مرضية، وأخواتنا المسلمين كانوا رافضين لذلك، ومصر بطبيعتها ترفض الحكم الديني.
لا يوجد قلق على الأقباط في ظل عهد جديد ودستور جديد
ـ كيف كانت اللقاءات التي جمعتك بالرئيس الأسبق محمد مرسي؟
اللقاء الأول كان برتوكوليا، والثاني لتعزيته في وفاة أخته ولكن الأهم هو اللقاء الأخير كان قبل أحداث 30 يونيو ب 12 يوم مع شيخ الأزهر بهدف الاطمئنان على مصر والتقينا ساعتين ولكننا لم نخرج بشى وكان الرئيس الأسبق يهون من الإحداث وسألته ما توقعاتك ل 30 يونيو فأجاب سيكون يوم عادي، وخرجنا من الحوار أكثر قلقا علي مصر بدلا من أن نطمئن.
ـ كان هناك لقاء مع السفير رفاعة الطهطاوي وطالبكم بتأييد الإخوان؟
السفير رفاعة طلب منا زيارة شكلية للرئيس الأسبق محمد مرسي، ورفضت أن أكون مجرد ديكور.
ـ أشرت إلى حادث الكاتدرائية ولكن وقتها صدر تصريحات من مساعد رئيس الجمهورية عصام الحداد واتهم الأقباط بأنهم وراء الحادث، هل شعرت وقتها أن الدولة ضد الأقباط؟
بالطبع لأن المسؤول كلمته لها قيمة والأكثر أنهم قاموا بإعداد أسطوانة بها فيديوهات مختارة لإقناع الغرب بأن الكاتدرائية هي التي اعتدت واستخدمت السلاح.
ـ هناك تصريحات لخيرت الشاطر بأن معظم متظاهري الاتحادية كانوا نصارى، كيف كنت تتعامل مع هذه التصريحات؟
كنا نصلي أن يهديهم الله.
ـ كيف كنت ترى انضمام الأقباط لحزب الحرية والعدالة؟
كانت دعاية، حتى ولو ذكرت أسماء هولاء، وأتذكر أن أحد القنوات التابعة للإخوان سألتنا ماذا تريد من حزب الحرية والعدالة، فأجبتهم أريد طلبين الحرية والعدالة وكانت صدمة لهم.
ـ هل كنت تتوقع أن يسقط حكم الإخوان بعد عام؟
مصر ليست شركة، وكانت سبل الإدارة في حكم الإخوان لا تليق بمصر أبدا.
ـ هل كنت تتوقع أن الدعوة التي أطلقتها تمرد ستلقى نجاحا؟
توقعت نجاحها بنسبة 90%.
ـ كيف تتخيل شكل مصر لو استمر حكم الإخوان؟
كانت مصر ستنحدر كل يوم.
ـ كيف اتخذت المشاركة في 3 يوليو؟
موقع مسؤوليتي شعبي ولمست رفض شعبي لحكم الاخوان من خلال مقابلتي مع سياسيين وشخصيات عامة، وكانت مصر في شبه مهزلة، وعندما أتيحت الفرصة حضرت اجتماع 3 يوليو لمعرفة الخطوات المستقبلية بقيادة الفريق الأول وقتها عبد الفتاح السيسي، وكانت مناقشة ديمقراطية، وطرحنا عدة بدائل مثل انتخابات مبكرة أو إمهال الرئيس الأسبق فرصة حتى وصلنا إلى الاقتراح الذي أعلنه وزير الدفاع وقتها عبد الفتاح السيسي.
ـ هل ساهمت في صياغة البيان؟
ساهمت في المناقشة العامة وكل نقاط البيان.
ـ بعض قيادات الإخوان صرحوا أن البابا شنودة لو كان على قيد الحياة لن يشارك في 3 يوليو؟
لكل زمن رجاله.
ـ كيف تتعامل مع اتهامات الإخوان لك بأنك انقلابي؟
الانقلاب يعني أن تكون الخطوة الأولى للجيش، لكن الشعب هو من قام بتلك الخطوة، و30 يونيو هي حركة من الشعب حماها الجيش.
ـ هل هناك قيادات كنسية رفضت مشاركتك؟
لا، لأن الرأي العام وقتها كان رافضا هذا الحكم، وكنت أتخيل أن جميع المصريين في الشارع وأنا الوحيد في منزلي، فلذلك شاركت في اجتماع 3 يوليو.
ـ هل تلقيت تهديدات ؟
التهديدات المنشورة على الإنترنت والمعلنة وأسمعها ولا أهتم.
ـ كيف تنظر إلى الأعمال الإرهابية التي تقوم بها جماعات متطرفة ضد الشرطة والجيش؟
الجيش المصري له طبيعة تختلف عن كل الجيوش، ويتعامل كوحدة لأنه مدرسة قديمة وله تقاليد منظمة، ويظن البعض أن العمليات الإرهابية ضد الجيش ستكسره لكن الحقيقة أنها تزيده إصرارا.
ـ هل هناك علاقة بين الجماعات المتطرفة وجماعة الإخوان؟
بالطبع هناك ارتباط وعلاقة ما بين الجماعات المتطرفة والإخوان.
ـ ما تعليقك على دعوات بضرورة المصالحة مع جماعة الإخوان؟
المصالحة مع أي إنسان لم يرتكب عنف، ولكن ما نراه لم يصل سفك الدم فقط ولكن خارج مفهوم الإنسانية، قرأت في وسائل الإعلام العالمية إن حادث تفجير كمين الشيخ زويد لم يحدث ولكن الجنود استشهدوا في ليبيا، ولا بد من منحهم جائزة لإخراج القصص الفورية.
ـ الكثير يعتقد أن أمريكا تستخدم الأقباط لخدمة مصالحها.
كانت أمريكا والدول الغربية تصدر بيانات لو حرق باب في الكنيسة فظن الكثير أنها تحمي الأقباط ولكن الحقيقة “اللي متغطي بأمريكا عريان”، فعندما حرق الكنائس بعد فض رابعة لم نسمع منهم شيئا .
ـ بخصوص الانتخابات البرلمانية المقبلة، هل الكنيسة تدعم قائمة بعينها؟
من الصعب أن ندعم قائمة بعينها لأن كل القوائم ستضم أقباطا، وكلهم أبناء الكنيسة، فلماذا أدعم قائمة دون أخرى.
ـ كانت هناك انتقادات وجهت للكنيسة بأنها حشدت لدعم الكتلة المصرية في الانتخابات الماضية؟
نحن نحشد لمشاركة فقط وليس لصالح حزب معين، وكلمة توجيه الأقباط موضة قديمة لأنهم أكثر وعيا.
ـ هل تتوقع عودة الإخوان إلى البرلمان؟
من الممكن أن يحدث ذلك تحت مظلة أخر ولذلك يجب أن ينتبه كل مصري في الاختيار والترشيح
ـ وهناك تخوفات من عودة فلول الحزب الوطني؟
لا يمكن أن أقول أن الكل كان فاسد قبل 25 يناير فالتعميم خطأ.
ـ مرت 3 سنوات على حادث ماسبيرو هناك انتقادات موجهة للكنيسة بأنها لم تتابع التحقيقات وتقتص لابنائها؟
هذا الحادث وقع أمام مسؤولين سابقين ونحن الآن أمام قيادة جديدة وظروف جديدة، وإثارة مثل الأمر ليس من الحكمة فنحن نتابع بشكل مستمر التحقيقات ولكن لا نتحدث لأن الجيش مجروح والاقتصاد ضعيف، ونحن نقيم تذكارا سنويا لشهداء ماسبيرو في كنائسنا، فالقضية لن تضيع ولكن طريقة أثارتها يجب أن يكون بحكمة.
ـ هل من الممكن أن نصل إلى مجتمع مصري محصن ضد الفتن الطائفية؟
الفتنة تظهر في مجتمع جاهل، واختفاء الجهل يمنع الفتن فمثلا بناء الكنائس يثير أزمات ولكن وضع قانون يحل الأزمة.
ـ بالمناسبة، ما آخر أخبار قانون بناء الكنائس؟
قدمنا مسودة لمشروع قانون بناء الكنائس وننتظر عرضه على البرلمان المقبل.
ـ عودة إلى ذكرى اختياركم بطريرك الكنيسة، متى قرر الدكتور وجيه سليمان وهو اسمك قبل الرهبنة أن تترهبن؟
منذ أن كنت في الثانوية العامة أرغب في الرهبنة وبعد التخرج زرت الأديرة واشتقت إلى حياة الرهبنة، لكن ظروف عائلية منعتني من الرهبنة عقب التخرج، ثم شاءت العناية وترهبنت.
ـ كيف مر أول يوم لك في الرهبنة؟
الدير اختبرني عامين حتى يرسمني راهبا، ونلت الرهبنة 31 يونيو 1988.
ـ من المعروف إن هناك علاقة أبوية مع الأنبا باخميوس كيف بدأت علاقتكم؟
كان مقر الأنبا باخميوس في كنيستنا وكنت ارتبطت به منذ شبابي وتربيت على يديه.
حرق الكنائس بعد فض رابعة والاعتداء على الكاتدرائية أصعب اللحظات التي مرت عليّ في المقر البابوي
ـ صرحت أنك تلميذ للبابا شنودة أيضا.
الأنبا باخميوس هو الابن البكر للبابا شنودة وأنا دائما كنت أتعلم بالبابا شنودة طوال حياتي ورهبنتي.
ـ تذكر أول لقاء لك مع البابا شنودة؟
يوم 18 مارس 1983 وكان هناك أزمة بين الكنيسة والرئيس السادات وذهبت إليه في الدير حيث تواجد البابا شنودة وقتها، وهناك لقاء آخر عابر في دمنهور.
ـ هل والدك قال لك “بكرة هيرسموك أسقف”؟
هذه قصة حقيقة منذ 10 سنوات عندما ذهبت للكنيسة لرسامتي شماس، ولكن لم يحدث وعودت مع والدتي وهي حزينة وعندما رأينا والدي قال لنا “بكرة هيرسموك أسقف”.
ـ يوم الانتخابات البابوية حصلت على المركز الثاني بعد الأنبا روفائيل فكيف قابلت هذه النتيجة ؟
صليت بأن يكون الأنبا روفائيل البطريرك، وتربطني علاقة أخوية مع الأنبا روفائيل.
ـ هل كنت تتوقع أن يختارك الناخبين؟
لم أكن أتوقع أن يختارني الناخبين لأني وقتها لم يكن أحد يعرفنا مجرد أسقف في إيبارشية بعيدة.
ـ من أول شخص اتصل بك بعد إعلان النتيجة؟
الأنبا باخميوس.
ـ كيف تلقيت خبر اختيارك بطريرك ؟
قلت وقتها يارب أستر علي، وتمالكت دموعي وكنت أشعر بصعوبة المسؤولية.
ـ بعد الانتخابات وعدت أنك تعتزم ترتيب البيت من الداخل هل نجحت في إعادة ترتيبه؟
العام الماضي تم ترتيب البيت بنسبة 5% أما هذا العام وصلت النسبة إلى 4%.
ـ لماذا حدث هذا التراجع؟
لأن حجم العمل كبير فالكنيسة القبطية موجودة في دول عالم كثيرة.
ـ لماذا لم تقر لائحة البطريرك حتى الآن في الرئاسة؟
المجمع المقدس أقر اللائحة، ولم تكن فترة كبيرة مرت على الرئيس ولكن سنرسلها إلى الرئاسة.
ـ لماذا لا تسمح اللائحة بأن يختار كل الشعب القبطي البطريرك؟
الكاهن يختاره الشعب والكهنة تختار الأسقف والأساقفة يختاروا البطريرك هذا هو الوضع الطبيعي ولكن كنيستنا شعبية لذلك نختار ممثلين عن كل الفئات.
ـ لماذا حرمت اللائحة المرشحين السابقين من الترشح؟
كل فترة انتخابية قائمة بذاتها ولها مرشحين مناسبين لتلك الفترة.
ـ ما آخر أخبار قانون الأحوال الشخصية؟
الرئيس السيسي عقد اجتماع منذ شهر عن الإصلاح التشريعي وأحد القانونيين الأقباط قال للرئيس إن هناك قانونا للأحوال الشخصية موجود في إدراج الدولة منذ 30 عاما، فطلب الرئيس إعادة مراجعته لإقراره.
ـ كيف تتفق الكنائس المختلفة حول أسباب الطلاق والزواج؟
يوجد قانون موحد بالفعل وسنعيد مراجعته وإعادة تقديمه.
ـ هل هناك أسباب جديدة للطلاق غير حالة الزنا؟
الطلاق هو للزنا بكل أشكاله الزنا الفعلي والحكمي والروحي والأخير معناه أن الإنسان يغير دينه ولكن هناك أسباب آخر تدعو التطليق
ـ هل التعذيب الجسدي يستوجب التطليق؟
بالطبع لو ثبت أن هناك مرضا يدفع طرف لتعذيب الآخر يستوجب ذلك التطليق.
ـ بعض الكنائس تستخدم لائحة 38 لماذا الكنسية الأرثوذكسية تصر على رفضها؟
لائحة 38 مدنية ولم تصدر من المجمع المقدس ولكنها صدرت من المجلس الملّي.
ـ الكنيسة ترفض زواج الطرف الزاني فهل هناك نص كتابي يمنع ذلك؟
الزواج في المسيحية هو شريعة الزوجة الواحدة ويقوم على صفة الأمانة ولو خانها لا يجب أن يستأمن على زيجة آخر، ولكن نحن نبحث في ذلك الأمر ونبحث على إدالة ولم نصل إلي حل معين.
ـ ما تفسير لزيادة عدد الملحدين وهل وصل الأمر لحد الظاهرة؟
لم تصل إلى درجة ظاهرة والحرية في زيادتها تصير لفوضى وبالتالي لها نتائج عكسية، وعقدنا مؤتمر لكيفية مواجهة الإلحاد.
ـ هل أثرت أعباء الكرسي البابوي على صحتك؟
مسؤولية هذا الكرسي تجعلنا لا أنام وأنسي الأكل وأعاني من أوجاع في ظهري ونصحنا الطبيب بالمشي، لكن لا أستطيع.
ـ في نهاية اللقاء نرجو من قداستكم أن تقول كلمة أخيرة للشعب المصري؟
الشعب المصري معدنه أصيل ويقدم مثال رائع للتعايش وهو الذي يحمي مصر، جيشه والفنانين والأزهر والكنيسة وأفتخر أننا من هذا الشعب.
الوطن
