30يونيو «ثورة من السماء» و25 يناير«تسونامى»
كيف تتابع الأوضاع السياسية والتطورات التى تمر بها مصر حالياً؟
– لنكون منصفين فى التقييم علينا أن ننظر لوضع مصر فى الماضى، كنا فى فترة حكم الإخوان كأننا سفينة مبحرة فى محيط متلاطم تتجه إلى جبل عال، وربّان السفينة ليست لديه قدرة ولا خبرة على القيادة، كما أنه لا يسمع مَن حوله ممن يمتلكون توجيهه التوجيه الصحيح، وواضع على رأسه سماعات يسمع منها توجيهات تأتيه من بعيدين عن دائرة السفينة ومن خارج الحدود، يوجهونه للعبور وسط هذا المحيط، فماذا كنت تتوقع غير غرق السفينة؟! مصر كانت تغرق بكل المقاييس ولم يكن أمامنا منقذ سوى «عمل إلهى»، عبر كسر هذا النظام المخطط له لسنوات والمدعوم من قوى عالمية وإقليمية، فبمجرد أن اعتلى الحكم هذا النظام وبعد عام واحد انقلب الشعب على النظام، ونجح بمساندة الجيش فى التخلص منه.
وثورة 30 يونيو كانت «عملاً إلهياً بكل المقاييس»، لإنقاذ مصر من الإفلاس الذى جرى التخطيط له عبر تآكل الاحتياطى الأجنبى فى البنك المركزى، ولا نجد ما نشترى به الوقود والقمح، لدفع الشعب إلى ثورة جياع تأتى بالإسلاميين المتشددين مرة أخرى، لكن الله حرك قلوب الدول العربية، خاصة الخليج، لإنقاذ مصر من إفلاسها، ويحرك القوات المسلحة لتدعم وتسند الثورة غير المسبوقة، والكل يتعاطف مع الثورة، وأعطى الله نعمة لها فى قلوب جميع المصريين، ولهذا نجحت الثورة.
«الإخوان» خططوا لدفع الشعب لـ«ثورة جياع» حتى يعود المتشددون للحكم.. والله حرك قلوب العرب لإنقاذنا
أما إذا نظرنا للمستقبل فأنا لا أستطيع أن أقول إننا نبنى دولة، فسهل أن تبنى بناء جديداً، ولكن أن أرمم بناء متهالكاً فهذا أصعب، لأن الأمر يحتاج بعضاً من الوقت وتكاتفاً من الكل، بعيداً عن التفكير فى الدوائر الحزبية الضيقة، وبالتفكير فى مصر أولاً، إذا أردنا سرعة نهضة مصر.
ونتعشم خيراً فى الرئيس، بدون مجاملة، لديه رؤية متسعة وشاملة وبُعد نظر، وفكر العمل المؤسسى، وهو قادر على كسب الآخرين، ويتسم بضبط النفس، فلم ينزلق يوماً فى مهاجمة من يهاجموننا، ونثق أن المرحلة المقبلة أفضل بكثير، ولكن ليس ذلك بالرئيس وحده أو الحكومة وحدها، ولكن لا بد أن يتغير الإنسان المصرى وسقف طموحاته وأولوياته، بأن تأتى مصر أولاً.
■ إذا عدنا قليلاً إلى الماضى القريب.. كيف تقيّم 25 يناير وصلة ثورة 30 يونيو بها؟
– كنت أصف ثورة يناير بأنها «تسونامى» لأنه يأتى فجأة من الخارج ويأتى بمياه نقية، لكن بعده تأتى كاسحة من السلبيات والعشوائيات معه، تحمل فى نهايتها الركام وجثث الأموات، فالثورة كانت نقية فى بدايتها لكن ركب موجة الثورة ركام من لا يفكر فى مصر بل فى حدود أوسع منها ولا يفكر فى شعب مصر بل يفكر فى نفسه.
أما «30 يونيو» فهى ثورة من عمل الله، ثورة من السماء، فماؤها أكثر نقاوة لأنها لا ملح فيها لأنها آتية من السماء وتبعث حياة فى هذه الأرض، فمياهها تذهب إلى الصحراء لتزرعها، وتذهب إلى الصخور لتفتتها وتُخرج معادن تفيد البلد.
■ هل تتفق مع من يعتبر ثورة يناير «مؤامرة»؟
– لا يمكننا أن نقول مؤامرة بقدر ما نقول إنه كان مخططاً لها من الغرب بدون إدراك من الثوار، فالثوار خرجوا بنقاوة الفكر من أجل إصلاح البلد، لكن كان هناك تخطيط غربى يعلم متى يبدأ ومتى يُحمل الثورة بما لا ينبغى أن تحمله من تيارات أخرى، فالذين خرجوا بالثورة فى الساعات الأولى أنقى شباب مصر، لكن مع توالى الأمر خرج مَن لا علاقة له بالثورة وأراد فقط استغلال الثورة، وقد كان.
■ كيف ترى تنامى ظاهرة الإرهاب فى منطقة الشرق الأوسط الذى يدفع الأقباط ثمنه بالتهجير فى العراق والاختطاف فى ليبيا، وهل تخشى من وقوع أعمال إرهابية بالتزامن مع الاحتفالات بالعيد؟
– تحدثوا كثيراً عن «فوضى خلاقة»، ونحن أمام واقع مر، وفوضى هدامة، وهذا ما زرعه الغرب، وقالوا عنه فوضى من عمل الشيطان وليس من الله، فالله يعمل فى نظام، ولأنها ليست من الله أفرزت ذلك، فدعنا نسأل: من أوجد العنف فى أفغانستان لطرد الروس منها؟ وتم طرد الروس وبقى العنف فى أفغانستان، ومن الذى هدم الجيش العراقى، حينما تدخلوا للتخلص من شخص، فأوجدوا الآلاف من الأشخاص المدمرين للعراق نفسها؟ اسمح لى أن أقول: كان هناك صدام حسين واحد، أصبحنا الآن أمام مئات الآلاف من الأشخاص الأسوأ من صدام، لأنهم يقتلون بدون تمييز وليس بهدف البناء، بل لأجل الهدم، مملكتهم لا تقوم بجانب ممالك أخرى، بل على حساب هدم كل الممالك المحيطة بهم، فمَن أودى بكل هذا إلا من اقتحم العراق؟ وإذا تحدثنا عن ليبيا والفوضى التى بها والإرهاب والقضاء على الجيش والشرطة النظامية، وأن تصبح مخازن الأسلحة فى أيدى المتطرفين.. من صنع ذلك هو من أراد الفوضى الخلاقة فى ليبيا، فكانت لهم الفوضى ومعها الموت، إذاً ما يحدث فى المنطقة هو من صُنع مَن فكروا فى الفوضى فى تلك المناطق، ظاهرها خلق نظام جديد فى تلك البلاد، ولكن نتيجتها ضياع الأنظمة وعدم وجود نظام جديد، ومن هنا نشعر ونتأكد من المكانة الحقيقية لمصر عند الله. لهذا أنقذها من تلك الفوضى، فهى موطن كل الأنبياء. ولهذا نشعر أن البركة ستنمو مع الله، ولكن علينا أن نتكاتف معاً من أجل نمو تلك البركة ولا نعتمد على الغرب ولا المعونة ولا مساعدات دول خليجية صديقة فى ظل انخفاض أسعار البترول عالمياً، وينبغى أن نسعى من أجل مستقبل أفضل لمصر.
يوجد استهداف للمصريين عموماً والأقباط خصوصاً فى ليبيا وأناشد أبناء الوطن وقف السفر إلى هناك.. ومن يتهم «الخارجية» بالتقاعس عن إنقاذ الأقباط يظن أن الحل فى التدخل العسكرى المصرى بليبيا.. وهذا «حل غير صحيح»
■ اتهمت تركيا بأنها تقف وراء قتل وخطف الأقباط المصريين فى ليبيا فى حديثك أثناء جنازة الأسرة القبطية التى قُتلت هناك مؤخراً.
– لم أتهم تركيا بالتحديد، لكنى لمحت فقط، وطرحت تساؤلات: هؤلاء مصريون فى ليبيا وتوجد بين مصر وليبيا حدود مشتركة، ولم نجد وسيلة طيران واحدة تنقلهم من ليبيا إلى مصر، فى الوقت الذى يُسمح فيه بالهبوط بأمان للطائرات التركية فى المطارات الليبية دون غيرها من الطائرات، ولماذا «داعش» تركت الأتراك الذين اعتُقلوا فى سوريا والعراق دون الجنسيات الأخرى، فما الذى يوجد بين تركيا وهؤلاء الإرهابيين، وبينهم وبين إرهابيى ليبيا؟!
■ بحكم تواصلك مع الجهات المسئولة بالدولة حول اختطاف الأقباط بليبيا، هل يوجد انفراجة قريبة لتلك الأزمة؟
– أتابع الأمر لحظة بلحظة مع وزارة الخارجية، لكن ينبغى أن ندرك طبيعة الظروف بأن السلطات المصرية موجودة فى أضيق الحدود على الأراضى الليبية حالياً، لأن المصريين بصفة عامة مستهدفون وليس الأقباط، وسيكون أول المستهدفين المسئولين المصريين بالسفارة فى ليبيا، لأنهم يشعرون بأن مصر هى التى أوقفت هذا التيار المتشدد من أن ينتشر من مصر إلى تركيا، ولا بد أن ندرك أيضاً أن القوات المسلحة والشرطة الليبية غير موجودة فى الشارع ولا يمكنها تأمين الطرقات فى مدينة سرت الليبية بصفة خاصة ومحيطها بصفة عامة، فى ظل وجود كم هائل من الأسلحة فى أيدى أشرار وإرهابيين، فماذا نطلب من الجهات المصرية؟ حتى الطرق للمطارات غير مؤمّنة، ونقل جثامين 3 من أبنائنا الذين قُتلوا فى ليبيا استغرق 10 أيام، وهذا يؤكد خطورة الموقف، والحكومة المصرية تعمل من خلال وزارة الخارجية وأجهزة أخرى، وعبر أجهزة مدنية فى ليبيا، لكن لا يمكن لمسئول أن يعلن طبيعة التحرك والنتائج المرحلية للتحرك، ويجب أن يكون ذلك فى سرية تامة حتى تنجح تلك التحركات.
■ هل توصلتم للجهة التى تقف وراء خطف الأقباط المصريين فى ليبيا، وهدفها من ذلك؟
– الجهات تعلن عن نفسها، وهم من المتطرفين الإسلاميين المسيطرين على سرت، وليس لهم هدف معين من وراء تلك العملية سوى أن المصرى مستهدف بصفة عامة والقبطى بصفة خاصة مستهدف بسبب دينه لأنه فى نظر الإرهابيين كافر، وأناشد المصريين أن يوقفوا دخولهم لليبيا، حتى يستتب الأمر وتتمكن الحكومة الليبية من السيطرة على الأوضاع، وهو أمر يحتاج لوقت.
■ وكيف ترى الغضب القبطى من أداء وزارة الخارجية واتهامها بالتقاعس عن إنقاذ المخطوفين؟
– أود أن أشكر وزارة الخارجية لأنها التقت أهالى المخطوفين، والوزارة تبذل جهداً كبيراً وهى متأثرة للأهالى، وأريد أن أسأل أى إنسان أو جهة تتهم الوزارة بالتقصير: من فضلك ما هو الحل؟ هل تظنون الحل فى تدخل الجيش المصرى فى ليبيا فى هذا التوقيت وتورط القوات المسلحة فى الدخول لأراضى دولة عربية لصيقة وجارة؟ هذا ليس حلاً، فلنصلِّ ونترك من يفكر يفكر فى الحل.
■ بحكم تفويض البابا لكم بتولى ملف العلاقات بين الكنيسة والدولة، كيف ترى أوضاع الأقباط بعد 6 أشهر من حكم الرئيس السيسى؟
– أرى نقاطاً مضيئة على الطريق للأقباط، أولها الدستور المصرى الذى أنصف القبطى، ولأول مرة أعطى القبطى حق المواطنة الكاملة وتم ذكر المسيحى والكنيسة والمسيح والتاريخ القبطى بالدستور، وتم تجريم التمييز الدينى، وإلزام الحكومة بتغيير المناهج الدراسية من أجل المواطنة، ولأول مرة تخرج قوانين الانتخابات لتنصف المسيحى، ويجد الأقباط فرصة مؤكدة لنجاحهم مع باقى الفئات المهمشة فى الانتخابات البرلمانية عبر القوائم المغلقة، ومتاحة لهم الفرصة فى الفردى وتلك بارقة أمل. فضلاً عما نجده من توجيهات الرئيس وتعامل الحكومة مع الكنيسة لأجل إعداد مشروعين فى غاية الأهمية، أولهما قانون بناء وترميم الكنائس الذى كان أهم مشاكل الفتن الطائفية فى مصر فى الماضى، يضاف إلى ذلك قانون الأحوال الشخصية للأقباط الموجود فى أدراج الحكومة منذ أيام الرئيس أنور السادات، والأكثر إيجابية أن تمثل الكنيسة فى لجنة حكومية تحت مظلة وزارة العدالة الانتقالية للمشاركة فى مشروعى القانونين، وهذا شىء جديد على مصر، وضوء على الطريق، يعطى تطمينات للأقباط، عكس حكم الإخوان الذى خرج فيه عشرات الآلاف من الأقباط للخارج فى بضعة شهور، فما يحدث الآن هو ضوء أخضر لتمسك الأقباط بمصريتهم وبلدهم، نراه فى وضع الأقباط داخل المجلس الاستشارى للرئيس الذى يضم علماء مصر، وتلك النقاط المضيئة ليست للأقباط فقط فى فترة الرئيس ولكن لكل فئات الشعب، ونرجو أن تستمر هذه الروح وتشمل كل القطاعات فى المرحلة المقبلة.
نرفض الزواج المدنى للأقباط حتى لا نصبح صورة من الغرب العلمانى.. وشرائعنا تصدر «من فم الكاهن» فقط.. وعدد حالات الطلاق والزواج الثانى بالكنيسة سنوياً 800 حالة فقط ولجان «فض المنازعات الكنسية» ليست عودة للمحاكم الملية
■ كنت أحد صانعى الدستور، كيف ترى الأصوات التى تنادى بتعديله حالياً من أجل مدّ فترة ولاية الرئيس؟
– لا بد أن نعود إلى الأصل، أنا شخصياً كنت من أشد المطالبين بعدم المساس بصلاحيات الرئيس فى الدستور، وللأسف لم أنجح، رغم أننى مقاتل فى هذا الأمر، وذلك لأن طبيعة تشكيل لجنة الخمسين التى وضعت الدستور أدت لذلك، بسبب وجود عدد ليس بقليل يمثل الأحزاب والذين يتوقعون أنه لن يأتى منهم رئيس للدولة فى المرحلة الحالية وأقصى طموحاتهم أن يبقوا فى البرلمان أو الحكومة، وتفكيرهم لصلاحيات أكثر للبرلمان والحكومة، دعنى أكون صادقاً، فتلك هى الحقيقة، أيضاً كان يُنظر لصلاحيات الرئيس من أعضاء اللجنة بنظرة للماضى وليس بنظرة للمستقبل، بمعنى: الرئيس يهيمن على كل شىء فى الدولة ويتحكم فى كل شىء حسب رؤية الكثيرين الأمر الذى خافوا بسببه من المستقبل فقلصوا صلاحيات الرئيس.
ولكن استطعنا داخل اللجنة تحجيم محاولاتهم تقليص صلاحيات الرئيس أكثر من ذلك، ولكنى أرفض الآن تعديل الدستور، فالدستور ليس قانوناً، وليتنا نتخلص من تلك الآفة، تعديل الدستور وقتما نشاء وتعديل القوانين حسب أهوائنا، فهناك دول منذ أن وضعت دساتيرها لم تعدلها حتى الآن، فأرجو أن ننأى بأنفسنا عن تعديل الدستور، وأعتقد أن الرئيس السيسى لا يفكر فى ذلك، وأنه قادر على دخول قلوب الجميع وأن يدير عبر الآخرين لما فيه خير البلاد.
■ إلى أين وصل قانون الأحوال الشخصية للأقباط، بعد أن أرسلت الكنائس تعديلاتها إلى وزارة العدالة الانتقالية؟
– البداية كانت من الرئيس الذى أصدر توجيهات للحكومة بسرعة تجهيز مشروع القانون، وأرسلت «العدالة الانتقالية» آخر مشروع سُلم إليها من الكنائس عام 2010 إلى الكنائس مرة أخرى، لكن وجدنا المرسل إلينا محذوفاً منه البعض ومضافاً إليه البعض، وأشكر البابا الذى كلفنى بتشكيل لجنة قانونية لدراسة المشروع، وبعد أن انتهينا داخل الكنيسة الأرثوذكسية تواصلنا فى عدة اجتماعات مع كافة الكنائس المصرية الأخرى، واتفقنا على أغلب النقاط، ومن يخالف فى مادة أو أكثر عليه أن يكتب ذلك فى مذكرة خاصة أو يشير إلى ذلك فى القانون، وحينما نقول قانون موحد، لا يعنى أننا واحد فى كل شىء، لكن نعنى قانوناً واحداً للكل يحمل نقاط التلاقى بيننا وبعض النقاط الخاصة بكل كنيسة، وأن يصدر فى قانون واحد للأقباط أفضل من أن يصدر فى قوانين مختلفة، وسُلم بالفعل، ولكن علينا أن ندرك طبيعة المهام المكلفة بها وزارة العدالة الانتقالية فى تلك المرحلة، وعلينا ألا نتعجل القانون بصورة تربك القائمين على العمل فى الوزارة، خاصة أننا مقبلون على انتخابات، ولم يتم تحديد موعد حتى الآن للاجتماع مع الوزارة لبحث القانون.
■ رغم وجود إجماع كنسى على رفض «الزواج المدنى» بالقانون، فإن الكنيسة الإنجيلية خرجت وقالت إنها ستناقش مع مجلسها الملى أمر هذا الزواج والمطالبة به من عدمه، بماذا تفسر ذلك؟
– هذا حق الكنيسة الإنجيلية، ولكن أود أن أوضح نقطة أن الكنائس التى بها كهنوت ترفض تماماً الزواج المدنى، أما الكنائس التى لا يوجد بها كهنوت فيحتاج الأمر فيها لتفكير، فالزواج لدى الكنائس الكهنوتية مرتبط بأسرار الكنيسة ويجب تتميمه بالصلاة، وكل الكنائس بها كهنوت ما عدا الكنيسة الإنجيلية، ومن حقها أن تفكر فى هذا الزواج، والزواج المدنى فى حد ذاته لن يستفيد منه أحد كثيراً، فالمشكلة فى الماضى كانت فى اختلاف القانون المعمول به فى الكنائس عن المعمول به فى المحاكم، فالقانون المعمول به فى المحاكم يفتح الباب على مصراعيه لتطليق الأقباط، أما القانون المعمول به فى الكنائس فيسمح فى حالات ضيقة بالزواج الثانى، لأنه ليس من حق كل من طلق أن يتزوج مرة أخرى، أما فى حالة التوافق على أن يكون القانون المعمول به فى المحاكم والكنائس واحداً فلن تحدث مشاكل، فضلاً عن أن القانون الجديد سمح بالزواج للطرف الزانى بموافقة رئاسته الكنسية.
فضلاً عن أن الزواج المدنى يتعارض مع الدستور الذى ينص على احتكامنا لمبادئ شرائعنا فى أحوالنا الشخصية، وشرائعنا لا يوجد بها زواج مدنى، ويتعارض هذا الزواج مع نظام الدولة، الذى يقول الدستور إنه نظام مدنى وتخضع قوانينها للشرائع الدينية، بالإضافة إلى نظام الزواج بالكنيسة التى يوجد بها كهنوت، وهو سر مقدس، والنص الإنجيلى يقول «ما جمعه الله»، إذاً فهناك صلاة وعمل لله فى هذا الزواج.
■ لكن بعض الأقباط يتحدثون عن أن الزواج المدنى يوجد مثيله ومعترف به من الدولة مثل الزواج العرفى والسماح بالزواج المدنى للقبطى المتزوج أجنبية، فضلاً عما يقال إن فى العهد الأول للمسيحية لم يكن هناك زواج كنسى؟
– الذى يقول هذا شخص غير أرثوذكسى ولن أسميه، وليته يتحدث عن طائفته وليس عن الكنيسة، فأين كلمة «ما جمعه الله» فى الإنجيل إذا كان الزواج مدنياً وليس كنسياً؟
■ وما ردكم على تصريحات وزير العدالة الانتقالية بأنه سيجرى طرح القانون لحوار مجتمعى، ويجرى تأجيل إقراره إلى البرلمان المقبل؟
– الكتاب يقول «من فم الكاهن تطلب الشريعة»، إذن لا يمكن أن تصدر شرائع بأفواه العلمانيين، وإنما القائمون على التشريع والشرائع هم رجال الدين الإسلامى والمسيحى، ونحن الآن فى الإسلام نتضايق جداً ممن يدلى بدلوه ويفتى فى أمور الدين بدون مرجعية دينية، فهل ستفتح الباب فى المسيحية لمن ليس له فى الفتوى الدينية أن يفتى كيفما يشاء، وأخشى أن أقول إن من يريد أن يفعل هذا يريد تفكيك الكنيسة، وأعتقد أن الحكومة لن تفعل هذا، ومن يرد هذا يسعى لإجبار الكنيسة على أن تخالف الإنجيل وقوانينها وتكسر شرائعها وهذا لن يحدث ولن نقبله، وجهة التشريع فى الكنيسة حالياً المجمع المقدس، ونحن نسمع لأبنائنا، وحينما كلفنى البابا تواضروس، برئاسة لجنة إدخال تعديلات الكنيسة على مشروع القانون، جاء لاعتقاد البابا بأن الأنبا بولا هو أكثر دراية بأمور الأحوال الشخصية، وأريد أن أوضح للقارئ الفرق بين شخص يدير المجلس الإكليريكى وشخص يشرع الأحوال الشخصية، من يدير المجلس ليس أمامه سوى الالتزام بتطبيق القانون الذى بين يديه، ولكن أن يعطى نفسه بعد 26 سنة داخل المجلس الإكليريكى فرصة للتشريع، يضع هنا بين عينيه كل السلبيات فى المجلس وكيف يمكن تطويع القانون لتلافى تلك السلبيات، وهذا ما حدث بالفعل.
■ ألا تخشى الكنيسة إذا طرح القانون لإقراره من البرلمان المقبل أن يجرى نواب البرلمان تعديلات على القانون؟
– لا بد أن أقول إننا فى عهد جديد. لن يصدر قانون من البرلمان يخالف الدستور، والمادة الثالثة بالدستور تنص على احتكام المسيحيين لمبادئ شرائعهم فى أحوالهم الشخصية، وجهة التشريع فى الكنيسة هى المجمع المقدس.
■ وما موقفكم من إقرار الزواج المدنى بعيداً عن القانون الكنسى فى قانون آخر؟
– نرفض شكلاً وموضوعاً الزواج المدنى، ولا نقبل أن يخرج من قانون ويوضع فى قانون آخر، فهل يا أخى ستفتح باب الزواج المدنى للمسلمين دون المأذون ومن يتزوج يتزوج! إن هذا يؤدى لتفكيك الأسرة، ولماذا هذا بالنسبة للأقباط؟ هل نريد أن نقتفى أثر الدول العلمانية التى ضاعت دينياً بسبب الزواج المدنى؟ هل نحن الآن نقتدى بالغرب فى علاقته بالدين؟ هل التيار العلمانى الغربى بدأ يتغلغل لفكرنا لهذا الحد، لنصبح صورة من الغرب الذى تفكك دينياً؟ نحن بلد له قيمه ومبادئه ومتدين بطبيعة شعبه، ونحن نرفض المد العلمانى.
■ هيكلة المجلس الإكليريكى، كنت العقل المخطط لها على مدار عامين، وكلفتم من قبل البابا مؤخراً بالإشراف على تلك الهيكلة، كلمنا عن تصورك وكيف سيتم العمل بالمجالس الجديدة؟
– أولاً: من جهة المجلس العام حالياً، يجهز الملفات التى لديه لتسليمها لكل مجلس إقليمى أينما وجد داخل مصر وخارجها، وسآخذ جولة داخل مصر وخارجها خلال الفترة المقبلة من أجل شرح القانون الجديد وكيفية تطبيقه وتدريب أعضاء المجالس الجديدة على كيفية الوصول إلى الحقيقة، ونقل خبرة 26 عاماً لرئاستى المجلس إليهم، وقبل منتصف العام الجارى سيبدأ العمل فى المجالس الإقليمية الستة الجديدة للأحوال الشخصية للأقباط.
ثانياً: تشكيل المجالس الجديدة، من الأسقف وكاهنين وطبيبة وقانونى وليس محامياً الذى تتعارض مصالحه مع المجلس، والقرار داخله بالإجماع وليس بالأغلبية، وما لم يجتمع الجميع عليه فى المجلس لن يُقر، وهذا يعطى الفرصة للمشاركة بين الجميع والتفاهم، حيث إن أعضاءه يكملون بعضهم البعض.
■ ماذا عن سعى الكنيسة لإدخال درجات التقاضى داخل المجالس الإكليريكية مثل المحاكم؟
– هناك درجتان، الأولى تكون فى الإيبراشية، حيث يشكل فى كل إبراشية مجلس إكليريكى بنفس تشكيل المجالس الإقليمية، الذى يقوم بالجهد الأكبر فى تجهيز ملف الحالة، لأن الحالة موجودة فى منطقته، وهذا المجلس لا يصدر قراراً ولكن يرفع توصية إلى المجلس الإقليمى وهو الدرجة الثانية، حيث ينظر فى الملف بكل المستندات التى به والتوصية، ويصدر القرار.
■ قيل إن هناك تصوراً بإنشاء مجلس أعلى للأحوال الشخصية بالكنيسة يرأسه البابا ويضم فى عضويته المجالس الإقليمية الستة.. هل هذا صحيح؟
– كانت فكرة مطروحة ولم تجد التحمس لإقرارها، ولم تُرفض ولكن أرجئ النظر فيها بعض الوقت، حتى يتم تفعيلها.
■ تضاربت الأرقام حول عدد حالات طالبى الطلاق والزواج الثانى فى الكنيسة، ما الرقم الدقيق ونحن نكلم رئيس المجلس المتولى الأمر؟
– فى مرة من المرات فى مؤتمر إعلامى حضره قداسة البابا، ذكر أحد الإعلاميين رقماً لحالات الأحوال الشخصية وقال إنها حالات طلاق، وقتها استأذنت البابا فى الرد، وقلت إذا كان عدد حالات الأحوال الشخصية كما قلت وإذا كان عدد أفراد الأسرة الواحدة 5، وإذا كانت نسبة الطلاق لدى الأقباط لا تزيد على النسبة كذا، فأنا باشكر الأخ الإعلامى إنه جعل الأقباط فى مصر عددهم 70 مليوناً.
الجهة الوحيدة التى تمتلك عدد حالات الطلاق والزواج الثانى للأقباط هى المجالس الإكليريكية، ونحن ندرك أن المنظور أمام القضاء حالات أحوال شخصية متعدده الدرجات فى التقاضى، مثل نفقة وحضانة وطاعة ورؤية. وغيرها، ولكن كل ما يصلنا فى أيدينا من حالات شخصية للطلاق والزواج الثانى، للأقباط داخل مصر وخارجها، سنوياً لا يتعدى بضع مئات سنوياً، فلا تزيد على 800 حالة سنوياً ولكن قد تقل، والنسبة الكبيرة تأخذ تصاريح زواج ثان، وقليل من الحالات لا تأخذ تصاريح زواج.
■ وكم عدد الحالات المعلقة داخل المجلس الإكليريكى؟
– لا يوجد عدد دقيق لدىَّ، وطبيعتى علمية، لكن عليك أن تجمع كل عام عدد الذين لا يحصلون على تصاريح الزواج الثانى، وتضربها فى 10 أعوام على الأقل ليطلع لك العدد التقريبى.
■ أدخلتم فى تعديلات مشروع قانون الأحوال الشخصية الذى قدمتموه للدولة، فصلاً جديداً بإنشاء لجان لفض المنازعات القبطية بمحاكم الأسرة، والبعض رأى فى ذلك عودة للمحاكم الملية التى ألغيت عام 1955، كيف ترى الأمر؟
– هذا غير صحيح إطلاقاً، وأود هنا أن أوضح عدة نقاط، فهناك لجان للمصالحات داخل محاكم الأسرة بصفة عامة، ولكن ينبغى أن ندرك طبيعة خدمة الكنيسة، والكاهن علاقته بالمسيحى، حدها الأدنى الكنيسة ولكن علاقته بشعب الكنيسة هى أغلب خدمته، بمعنى أن لدىَّ على سبيل المثال للكاهن حداً أدنى للزيارات الأسرية 100 زيارة فى الشهر، يتفقدهم فى البيت، وأصبح للكاهن مع مرور الوقت علاقة أسرية بينه وبين الأقباط ويعرف تفاصيل شخصية كثيرة عنهم، كما أنه أب اعتراف للأقباط، ويعلم عنهم الكثير، ويضاف إليه أن الكاهن لديه سلطان أكثر من أب اعترافه عن القاضى، ويصبح للكاهن سلطة أكبر على القبطى فى الصلح من القاضى، تلك نقطة، والأخرى أننا وضعنا مطلباً فى القانون الجديد أن تلتزم المحكمة بتحقيق رغبة أحد المتنازعين بالاستعانة برأى الكنيسة، وهذا لأن أدوات الكنيسة فى الوصول للحقيقة أكثر وأسرع من المحكمة، وذلك لأسباب عديدة، من بينها القاضى فى الأحوال الشخصية يتعامل مع أوراق ومستندات أكثر من تعامله مع أفراد، والأوراق والمذكرات فى الغالب أوراق محامين قد يبالغون فى الأمر من أجل كسب القضية، كما أن «رول» المحكمة فى الجلسة الواحدة قد يحوى مئات القضايا، فالمتاح للقاضى فى كل جلسة دقيقة أو أكثر فى كل قضية، أما الكنيسة فهى تتعامل مع أفراد وليس أوراقاً، وهى تقوم بدورها كمحقق وقاض فى نفس الوقت، وتتيح لبعض الأفراد العاديين عشرات الساعات فى المقابلات، والكنيسة لها العديد من الأدوات ككهنة المناطق الذين يمكن عبرهم أن تسأل عن المتنازعين عبر أقاربهم وجيرانهم.
فمثلاً أتانى مرة طبيب من لوس أنجلوس وكتب مذكرة ومعه حكم طلاق وقال إن زوجتى يذهب لها شخص فى المنزل، وإنه معها الآن ونحن جالسون معاً، فطلبت منه أن نتأكد، وهو ما أغضبه، وطلبت منه أن نؤجل اللقاء بضع ساعات وهو لا يعلم لماذا، وأنا فكرت فى فرق التوقيت بين مصر ولوس أنجلوس، وطلبت الكاهن التابع لنا هناك أن يذهب إلى منزل هذا الطبيب ويأخذ أرقام السيارة التى أمام منزله، ويرسلها لأحد أبنائنا الذين يعملون بالشرطة فى الولاية الأمريكية للكشف عن صاحب السيارة، واكتشفنا بالفعل صدقه، وحينما أتانى كان تصريح الطلاق جاهزاً، بعد إثباتنا انحراف الزوجة رغم بعد المسافة بيننا وبين الزوجة.
ومن هنا قد تصل الكنيسة بطريقة سريعة وأكثر فعالية، والكنيسة يكون لديها خبرة أكثر فى التعامل مع الحالة، فمرة أيضاً أتتنى زوجة تتهم زوجها بالانحراف وأنه سافر إلى أوروبا مع أخرى وركبا نفس الطائرة، وأتيت بالزوج وواجهته فانفعل وأنكر، وطلبت منه دليلاً، وأتانى بالدليل فى الأسبوع التالى وهو كارت الشركة برقم الكرسى الخاص به وبها، فكان أول ملاحظة كيف أتى بالكارت الخاص بها، وكان كرسيه بعيداً عن كرسيها، ولكن فى ظهر الكارت كان الرقم الخاص بشنطه وشنطها وكانت الأرقام متسلسلة، ومن هنا أثبتنا العلاقة أنهما دخلا المطار سوياً وخرجا سوياً، وهذه من الخبرة.
■ رأى الأقباط أن هيكلة المجلس الإكليريكى تحجيم لدور الأنبا بولا بالكنيسة، لكن اصطدم هؤلاء بالصلاحيات والملفات العديدة التى يوليك البابا مسئوليتها، كيف ترى الهجوم عليك؟ وبم تفسر علاقتك القوية بالبابا؟
– اسمح لى أن أعاتب الإعلام أولاً فيما يخص الأحوال الشخصية، فإذا أردت أن تكون موضوعياً فى طرح الأحوال الشخصية، فالمجلس الإكليريكى ليس طرفاً فى الأزمة ولكنه قاض بين أطراف متخاصمة، فلا تقبل اتهام شخص للمجلس فى حد ذاته، والمجلس الإكليريكى لديه قانون يستند إليه فى حكمه مستمد من الإنجيل، وليس لهذا القاضى أن يخرج عن هذا القانون، بغض النظر عمن يدير هذا المجلس، لأن الخروج عن القانون خروج عن النص الدينى وهذا لا يجوز، الأمر الآخر، أن الخصومة فى الأحوال الشخصية بين اثنين «زوج وزوجة»، فإذا سمحت لأحدهما بالحديث ما هى أدلته على ما يقوله، فلم أقرأ أو أسمع أو أرى أن إعلامياً طلب من أحد المتنازعين الدليل على ما يقول، أو استمع للطرف الآخر، بل ترك له العنان ليقول ما يشاء، ولكى تكون موضوعياً عليك أن ترجع للملف الموجود بالمجلس الإكليريكى وما فيه من مستندات وأوراق، فلم يحدث أن فعل هذا أى إعلامى، وطرح تلك القضايا ليست من أجل الحل ولكن من أجل أمور أخرى لا أفضل أن أخوض فيها أو فى ذمم هؤلاء.
■ اسمح لنا بالتعقيب.. لنكون منصفين فإن الإعلاميين يطلبون من الطرف الآخر الرد ويرفض، ويلجأون للمجلس الإكليريكى ولا يجدون رداً على تساؤلاتهم ولا أعتقد أنكم ستخرجون أوراق الملفات للإعلام؟
– أنا كمجلس إكليريكى لن أتحدث عن أحوال شخصية لشخص ما، فأنت ستدخلنى أن أرد فى قضية لا يوجد بها الطرف الآخر، الموضوعية أن تأتى بالطرف الآخر وتفتح الموضوع. أنا تركت المجلس الإكليريكى بعد 26 عاماً من تولى رئاسته، ومن حقى أن آخذ استراحة محارب، كما أن الهيكلة جاءت بعد تكاثر عدد الحالات والأقباط، وحينما توليت مسئولية المجلس الإكليريكى فى الخارج، لم يكن هناك أى أسقف للكنيسة القبطية خارج مصر، الآن أصبح هناك العديد من الأساقفة فى المهجر، فألم يحن الوقت لنخفف عن الناس هناك ونحمل المسئولية للأساقفة الموجودين هناك؟ ولمن يقول إن هذا إقصاء للأنبا بولا، ما كان للكنيسة أن تكلف الأنبا بولا بتأسيس وتدريب تلك المجالس، وما كُلف الأنبا بولا بتمثيل الكنيسة فى قوانين الأحوال الشخصية وبناء الكنائس، وأنا من طلبت أن أترك المجلس منذ سنوات طويلة ومنذ عهد البابا شنودة، الذى رد علىَّ فى آخر مرة بألا أتكلم فى هذا الأمر مرة أخرى، إنما الآن وجدت البابا تواضروس يتفهم الأمر، ومن هنا جاء تقسيم الأمر، وبالرغم من أننى قررت منذ شهور عديدة أن أترك المجلس ولا أتعامل مع قضايا الأحوال الشخصية، ولكن مع محبة البابا تواضروس، طلبنى لتولى مهمة مجلس أستراليا، لأن لدىَّ أعمالاً رعوية هناك، وأسافر إليها باستمرار، فكان من الإنصاف أن أتولى هذا المجلس دون إرهاق آخرين.
■ هل يغضب الأنبا بولا من الهجوم الذى يتعرض له من بعض المطالبين بالطلاق والزواج الثانى؟
– لا يغضبنى الهجوم لأنى أدرك ما أفعله، واعتدت عليه منذ زمن بعيد، ولقربى من الله وتمسكى بالوصية الإلهية، وبالقانون، ولأنى كنت أميناً فى تطبيق القانون الذى أعطاه لى البابا شنودة، وقال لى البابا شنودة إنه كلفنى بتولى المجلس الإكليريكى لأمرين، أولهما لأنى أجيد الاستماع، والأمر الآخر أنى لا أتأثر فى قراراتى بأحد، واعتبرت هذا نصيحة، وبالتالى لم يؤثر علىَّ أحد فى أى حالة نظرتها.
■ مع كثرة الملفات التى ألقاها البابا تواضروس على كاهلك، اعتبرك البعض أنك الرجل القوى بجوار البابا فى الكنيسة خلال تلك المرحلة، كيف تنظر لذلك؟
– لىَّ الشرف أن أكون خادماً للبابا، والبابا تواضروس رمز للكنيسة، لديه مهام إدارية كثيرة جداً وتطلعات لتنظيم الكنيسة وأكون سعيداً أن يكون لىَّ دور فى المساعدة بذلك، وأشكره على ثقته غير المحدودة فىّ، التى لم تبدأ فى الفترة الأخيرة وبدأت من يوم تجليسه عبر تكليفه لى بتمثيل الكنيسة فى دستور 2014، وقربى من البابا محبة وثقة، فلم يكلفنى فقط بتمثيل الكنيسة فى علاقتها مع الدولة أو أمثلها فى الأمور القانونية والدستورية بل وصل لتكليفى بتنظيم تكريم الكنيسة للمستشار عدلى منصور، الرئيس المؤقت، واحتفال الكنيسة بمرور 150 عاماً على دار الكتاب المقدس فى مصر، إنه حب وثقة لا أستحقها، وليست قوة، فما القوة فى أنى أرتب حفلاً وأقدم حفلاً، ولكن هناك كيمياء بينى وبين البابا وتقدير لشخصى، وهو من طلبنى أن أتولى لجنة العلاقات العامة بالكنيسة بدلاً من لجنة الإيبراشيات التى كنت أتولاها فى السابق.
■ إلى أين وصل قانون بناء الكنائس؟ وما حقيقة ما قيل عن وجود تحفظات عليه من الأجهزة الأمنية ورفض تقنين وضع الكنائس غير المرخصة؟
– حقيقة الأمر أنه تم تشكيل لجنة داخل وزارة العدالة الانتقالية وكنت عضواً فيها وممثلاً لكل الكنائس، وجلست تستمع منا فى أول جلسة عُقدت، وأعضاء اللجنة لم يكونوا قرأوا مشروع القانون المقدم من الكنائس بعد، وبالتالى لم ندخل فى مناقشة أى تفاصيل حول مواد القانون وما يشاع غير صحيح بالمرة، واتفقنا أن يكون للجنة متحدث رسمى وحيد هو ممثل وزارة العدالة الانتقالية باللجنة، وهذا ما تم، الجلسة كانت للاستماع لوجهة نظر الكنائس فى القانون ولم تعترض عليه الحكومة، والكنيسة لا تضع قوانين وإنما طرحت أفكاراً للقانون، لأنها من تعانى من هذا الأمر، والحكومة هى من تشرع القوانين، والرئيس أو البرلمان هما من يقرا تلك القوانين.
■ كم يبلغ عدد الكنائس غير المرخصة بمصر وتسعى الكنيسة عبر هذا القانون لتقنين أوضاعها؟
– لا حصر لتلك الكنائس حتى الآن من قبل الكنيسة.
الوطن
